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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#26 von HarryB , 14.05.2014 16:17

Ein kleiner Einwurf von mir ...
Legt euch nicht so sehr auf die Masse des Drahtes fest, die ist zweitrangig, primär scheint mir das Volumen des Drahtes ausschlaggebend zu sein.
Ich bin mir sicher, sehr sicher, dass ein Draht mit d=0,3mm / massiv länger zum anglühen braucht, als ein Draht mit d=0,3mm / hohl.
Bei gleichem Außen-Volumen, welches ja relevant für die Menge der dem Liquid verfügbaren Oberfläche ist (z.B. bei d=0,3mm) wird der massive Draht mehr Leistung abfordern, als das "Rohr", um zu glühen, da unterschiedlich viel Material erhitzt werden muss.
Die innere Oberfläche des Rohres / Hohldrahtes kann vernachlässigt werden, da nicht effetiv nutzbar.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#27 von motorbit , 14.05.2014 16:24

ich bin nicht sicher ob ich dich falsch verstehe, oder ob du die definition masse falsch verstehst.
vereinfacht gesagt: masse ist gewicht.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#28 von RWH , 14.05.2014 16:31

Einen Faktor habt Ihr vergessen, das Liquid selbst (Zusammensetzung bzw. Viskosität und Zusammensetzung des Aromas), auch dieses beeinflusst das Ergebnis des Aufbaus.
Die Stoffe die nicht restlos verdampfen sind die Hauptverursacher.
Ich dampfe verschiedene Liquids (bei gleicher Wicklung, auf der gleichen Hardware), bei einigen muss ich die Wicklung alle 24 Stunden freiglühen, bei anderen hält Sie Tage.

Angefangen habe ich mit Ø 0,16 mm Draht, heute wickle ich fast nur noch 0,5 mm Draht.
Nur manchmal wickle ich zum Spaß aus Ø 0,15 mm eine Art Stahlseil, 2 verdreht und davon 3 Stränge wieder verdreht (Da explodiert das Liquid förmlich aber die Wicklung verkokelt auch viel schneller).

Jeder hat einen anderen Geschmack bzw. mag einen anderen Dampf. Die persönlich ideale Balance zwischen Temperatur, Geschmack, Dampfdichte etc. ist bei den ganzen Faktoren unmöglich in eine Formel zu packen. Wer doch eine Formel dafür findet soll mir bitte eine Nachricht mit Handbuch zu deren Anwendung schreiben.


 
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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#29 von HarryB , 14.05.2014 16:38

Ja,
Masse / Gewicht ist mir schon bewusst, deshalb ja mein Einwurf mit Vollmaterial / Hohldraht bei gleichem Durchmesser.
Trotz gleicher Oberflächenmaße wird es unterschiedliches Glühverhalten geben (ist aber alles rhetorisch, wer will ein "Rohr" mit z..B. 0,3mm Durchmesser fertigen?)
Unberücksichtigt lassen wir auch das Drahtmaterial, grob gesagt Blei zu Aluminium, obwohl gleicher Durchmesser -> unterschiedliche Masse.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#30 von Gelöschtes Mitglied , 14.05.2014 16:46

Irgendwo gabs da ne Formel für Heizleistung bei unterschiedlichen Drahtdurchmessern, das dürfte hier relevant werden

Ich bin im Moment nur total neben Kappe und find nix



RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#31 von motorbit , 14.05.2014 16:52

Zitat von HarryB im Beitrag #29

Trotz gleicher Oberflächenmaße wird es unterschiedliches Glühverhalten geben

ja, das ist richtig. mit größerer oberfläche funktioniert kühlung durch abstrahlung und verdunstung besser.

Zitat von sk4477 im Beitrag #30
Irgendwo gabs da ne Formel für Heizleistung bei unterschiedlichen Drahtdurchmessern, das dürfte hier relevant werden

Ich bin im Moment nur total neben Kappe und find nix

soltest du die formel doch noch finden, wäre ich da sehr dankbar.
zwar ist die berechenbarkeit hier gar nicht das ziel - dafür kommen einfach zu viele weitere faktoren ins spiel - allerdings wäre es schon hochinteressant den genauen einfluss zu kennen, den dieser parameter hat.

erstmal ist es schon klasse das soviele beiträge kommen, die meine ursprünglichen theorien stützen.
aus erfahrungen in anderen threads hätte mit viel mehr gegenstimmen gerechnet.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#32 von HarryB , 14.05.2014 16:58

Wenn man den Faden passend zu Ende spinnt, könnte aus den dargelegten Gedanken die ultimative Wicklung für SWVD werden.
Nicht "eine für alle" sondern entsprechend dem vorhandenen Pool (AT / SWVD).
Letztendlich würde das heißen -> mehr Geschmack -> weniger Liquidverbrauch -> längere Akkulaufzeiten


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#33 von motorbit , 14.05.2014 17:02

Zitat von RWH im Beitrag #28
Einen Faktor habt Ihr vergessen, das Liquid selbst (Zusammensetzung bzw. Viskosität und Zusammensetzung des Aromas),

wie bereits gesagt wird es ist hier nicht möglich sein, alle faktoren zu berücksichtigen.


Zitat von RWH im Beitrag #28
Wer doch eine Formel dafür findet soll mir bitte eine Nachricht mit Handbuch zu deren Anwendung schreiben.

eine formel zu finden ist nicht das ziel.
Zitat von HarryB im Beitrag #32
Wenn man den Faden passend zu Ende spinnt, könnte aus den dargelgten Gedanken die ultimative Wicklung für SWVD werden.
Nicht "eine für alle" sondern entsprechend dem vorhandenen Pool (AT / SWVD).
Letztendlich würde das heißen -> mehr Geschmack -> weniger Liquidverbrauch -> längere Akkulaufzeiten

genau darum geht es: einige faustfromeln zu finden, die es ermöglichen sollen, die auswirkungen der gewählten wicklungsparameter besser abschätzen zu können, um dann einen bestmöglichen kompromiss bei den wicklungsparametern zu finden.
allerdings eine kleine einschränkung: es geht um mehr liquidverbrauch bei längerer akkulaufzeit.


ein wichtiges ergebniss steht wohl schon fest:
zwar kokeln spulen aus dickerem draht weniger schnell, jedoch fressen dicke spulen auch viel leistung. die idieale spule ist also nur so dick wie sie sein muss, um bei der gewünschten dampfleistung nicht zu kokeln.

diese erkenntniss alleine ist für mich schon mal viel wert.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#34 von Gelöschtes Mitglied , 14.05.2014 17:05

motorbit,

ich glaub, die Theorie dass gleiche Leistung in Watt das gleiche Dampferlebnis auf allen Verdampfern ergibt, die können wir inzwischen streichen. Stimmt einfach nicht. (Das hat mich bei den VariWatt Trägern immer etwas gestört).

Und an irgendwas muss es ja liegen. Wäre cool, wenn wir da was irgendwie belastbares finden würden.



RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#35 von motorbit , 14.05.2014 17:09

ja, ne das mit gleicher dampfleistung bei gleicher elektrischer leistung ist murks. siehe gedankenexperiment oberlandleitungsspule.

variwatt hat meiner meinung nach nur einen einzigen vorteil:
wenn ich den verdampfer wechsel und ne wicklung draufschraub, die auf einmal nur den halben widerstand hat, dann brennt mir nicht die wicklung ab nur weil ich vergessen habe die leistung nachzuregeln.
dies können weder VV noch VI. auch steht diesem vorteil eben keinen nachteil gegenüber. von daher 1:0 für VW und damit klarer sieg nach punkten.


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#36 von RWH , 14.05.2014 17:13

Belastbar muss Es auf jeden fall sein.

Irgendwas was bis jetzt noch nieeemand bedacht hat.

Viel Glück bei der weiteren Suche nach DER ANTWORT auf all die unbeantworteten Fragen.


 
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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#37 von RWH , 14.05.2014 17:16

LOL
Tausche morgen alle meine mechs gegen einen VV/VW! (Leider nein, war nur Spaß)


 
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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#38 von motorbit , 14.05.2014 17:17

klar habe ich bedacht das das hier alles wissenschaftlich nicht belastbar ist.
das steht auch so im op. falls du über den notwendigen physikalischen background verfügst um es belastbar zu machen, bist du mehr als willkommen dies umzusetzen.

allerdings, auch ohne wissenschaftliche belastbarkeit lassen sich anhand logischer überlegungen durchaus handfeste schlüsse ziehen.
dafür hilft es eben die betrachteten parameter einzugrenzen (und beispielsweise auf eine betrachtung der liquidzusammensetzung zu verzichten.)


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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#39 von MarkPhil , 14.05.2014 18:00

Ich behaupte immer noch, es liegt ausschliesslich an der Luftzufuhr.
Das kann man sogar relativ einfach überprüfen, wenn man einen Verdampfer mit einer echten AirControl hat.
Im meinem Fall ist der Kraken dafür ganz prima geeignet.

An Kayfun kann man nur mit einer Schraube die Luftröhre in der Mitte enger machen, nicht aber den tatsächlichen Durchmesser der Luftzufuhr.
Am Kraken kann man das Luftloch direkt vor der Wicklung in der Grösse ändern.

Ich habe das tatsächlich probiert, zu Anfang eher aus Versehen, weil ich es bei meinen ersten Gehversuchen mit Tröpflern nicht so genau hinbekommen habe, dass die Wicklung genau vorm Luftloch war.
Wer die Möglichkeit hat kann es selber probieren, jeweils mit identischer Wicklung.

Das Luftloch nur minimal neben der Wicklung oder die Wicklung viel breiter als das Luftloch reduziert die Dampfleistung ganz rapide, auch der Liquidverbrauch geht zurück, weil das verdampfte Liquid teilweise in der Kammer drin bleibt, nach dem Zug wieder kondensiert und vom Docht wieder aufgesammelt wird, aber die Akkulaufzeit ist so kurz, als ob man ein Vielfaches an Liquid verdampft hätte.

Ich habe da zu Anfang auch viel experimentiert, mit verschiedenen Drahtstärken, mehr oder weniger Widerstand, geregelt oder ungeregelt, SingleCoil oder DualCoil, aber seit ich das mit der Luftzufuhr durchblickt habe ist der gesamte Rest für mich vernachlässigbar.
Klar kann man noch kleinere Unterschiede mit dem Draht oder dem Docht rausholen, aber die finde ich so klein, dass es den Aufwand nicht wert ist.
Kanthal 0,30mm, Microcoil mit Watte, Duchmesser und Anzahl Windungen nach Leistungsbedarf und Luftloch-Grösse, das funktioniert bei mir perfekt, von selbstgewickelten EVODs bei 10 Watt, über K(T)ay(i)fun bei 25 Watt und Kraken bei 45 Watt bis hin zum DX DoubleCross bei 75 Watt.


 
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RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#40 von Gelöschtes Mitglied , 14.05.2014 21:06

Dein Gedankenspiel mit der hochstrom Leitung ist falsch die Masse des Drahtes brauch nur um den Faktor x höhere Laufleistung und vorglühzeit um einen Draht dieser Stärke zum Glühen zubringen. Wenn du schon einen solchen Draht in dein Gedankenspiel mit einbaust nimm auch ein Akku bzw. Netzteil das stundenlang Feuern kann. Die Leistung die am Ende rauskommt ist immer 10 Watt wir Dampfer nutzen nur die thermischen Eigenschaften von Widerstands Draht.

Auch eine herdplatte glüht irgendwann der Faktor zeit und Masse ist entscheidend.


Lieben Gruß



RE: überlegungen zur vergelichbarkeit der leistung von verschiedenen wicklungen

#41 von motorbit , 15.05.2014 00:51

ok ok, da ist einiges falsch im op. war ja zu erwarten.


ich tue meine überlandleitung ins harte vakuum. und schalt den strom an.
jetzt wird sie sich so weit erwärmen, bis die von ihrer oberfläche abgestrahlte energie gleich der zugeführte energie ist.


jetzt ist die leitung eine röhre mit der gleichen oberfläche. sie wird genau soviel wärme abstrahlen wie spule 1

beide spulen werden gleich warm werden.
der unterschied ist, das die massive spule nach ende der energiezufuhr länger nachglüht.

die masse ist also völlig wurscht. nur die oberfläche bestimmt, wie warm die spule bei einer gegebenen leistung wird.



nun, wir dampfen nicht so oft im vakuum, das liquid würde das sofort kapott machen.
für uns ist viel wichtiger, wie sich eine spule verhält die von liquid benetzt ist.
flüssigkeiten haben alle einen vom umgebungsdruck bestimmten siedepunkt. erwärmt man die flüssigkeit, wird sie nie wärmer werden als der siedepunkt, alle weitere energie wird sofort durch heftigeres sieden abgegeben.

ich wage mal zu behaupten, der siedepunkt von unserem liquid ist die optimale arbeitstemperatur, und jede nicht kokelnde wicklung wird *auf der oberfläche* genau so warm und nicht wärmer.
speichern kann die natürlich noch viel mehr energie, aber erwärmt sich dann eben der kern mehr.

wenn es in der wicklung keinerlei freistrecken gibt, und die wicklung trozdem kokelt dann ist dies der gleiche effekt, der auch bei einem tropfen auf der herdplatte zu beobachten ist:
duch sehr starke verdampfung auf kleinem raum isoliert der erzeugte damp die spule vom docht. nur der dampf wird jetzt erwärmt, die verdunstung kühlt die spule nicht mehr - die spule überhitzt weiter.

eine größere oberfläche würde auch hier helfen.



welchen effekt hat nun die masse?
bei jedem feuervorgang geht die menge an energie verloren, die benötigt wird um die spule auf arbeitstemperatur zu bringen
nach jedem feuervorgang wird die spule noch so lange weiter verdampfen, bis die kerntemperatur des drahtes unter den siedepunkt des liquids gefallen ist.
die energie, die nach abkülen der spule auf den siedepunkt des liquids noch im draht gespeichert ist, ist nicht zur dampferzeugung nutzbar.
ein weiterer effekt ist, das immer nur eine seite des dochts am draht anliegt. die nicht anliegende seite könnte punktuell überhitzen. an der grenze zwischen benetztem und unbenetzten draht dürfte ein wenig liquid verkokeln. dickere drähte sind hier wohl von nachteil.



joa, ich bin jetzt auch ziemlich sicher das mehr masse nicht wirklich schadet. wer viele kurze züge nimmt wird den energieverlust stärker spüren als jemand der 10s auf lunge losballert.
ob der energieverlust überhaupt spürbar ist? keine ahnung. ja, vieleicht nein.



ob alle spulen nach der vorwärmzeit bei 10W für 10W liquid verdampfen(ausnahme: es kokelt)?
joa, scheint dann so. ich war wohl ziemlich auf dem holzweg.
mehr masse verschwendet energie in mir unbekanntem ausmaß, und dampft nach feuerstopp länger nach. einen vorteil von mehr masse alleine sehe ich nicht.
größere oberfläche ist von vorteil, sofern diese oberfläche denn auch komplett benetzt wird. 0 profildrähte sollten normalen drähten gegenüber einen vorteil haben, ebenso geflochtene und gedrehte drähte.


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#42 von MarkPhil , 15.05.2014 01:11

Ich kanns dir nicht präzise gemessen sagen, nur subjektiv nach Gefühl geschätzt.
Eine Microcoil aus 0,30er Kanthal mit 2,5mm Duchmesser und 1,5 Ohm mit 25 Watt befeuert hat keine merkbare Verzögerung zwischen Knopfdruck und Erreichen der Verdampftemperatur.
Eine Dual-Microcoil aus 0,35er Kanthal mit 2x 1,5 Ohm = 0,75 Ohm hat etwa die 3fache Länge an Draht und den auch noch dicker (wieviel das in absoluter Masse ist darfst du selber ausrechnen) und braucht mit 25 Watt befeuert etwa 1/2 Sekunde von Feuerknopf drücken bis Dampf kommt.
Die Dampfleistung ist danach bei beiden identisch.
Mit 85 Watt befeuert hat die Dual-Microcoil keine merkbare Verzögerung mehr.
85 Watt mit 0,30er Kanthal ist dagegen nicht machbar, zumindest habe ich das nie ohne Kokeln auf die Reihe bekommen.


 
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