Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...

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27.01.2015 00:39
#476 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Kann gut sein das dass so kommt, aber ich bin da einfach optimistischer.
Ich baue darauf das die Klagen die jetzt von TW aber auch von der Tabakindustrie kommen die Richter beim EuGh dazu bewegen
diese Richtlinie auszusetzen. Damit ist die zwar nicht aus der Welt, aber es wäre Zeit gewonnen. Außerdem glaube ich nicht das
sich da ein Nationalstaat noch mit der Kneifzange rantraut, wenn die die Richtlinie als verfassungswidrig einstufen.

Nenn mich naiv (kann sein, muss aber nicht) oder nicht vom Fach (stimmt definitv), die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich habe dem Unterzeichner der Richtlinie mal diesbezüglich ein paar Fragen gemailt. Da er ja ein Volksvertreter ist
erwarte ich da zumindest eine Antwort von seinem Büro.

Ja ich weis, wird ein Standardbrief sein, egal, viele kleine Nadelstiche tun auch weh. Wenn sich die Großindustrie durch Lobbyisten
vertreten lässt, müssen wir halt unsere eigenen Lobbyisten sein.

Viele Grüße aus Berlin
Fritz682 der eigentlich Thomas heißt


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27.01.2015 00:52
#477 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von Fritz682 im Beitrag #476
Kann gut sein das dass so kommt, aber ich bin da einfach optimistischer.
Ich baue darauf das die Klagen die jetzt von TW aber auch von der Tabakindustrie kommen die Richter beim EuGh dazu bewegen
diese Richtlinie auszusetzen. Damit ist die zwar nicht aus der Welt, aber es wäre Zeit gewonnen. Außerdem glaube ich nicht das
sich da ein Nationalstaat noch mit der Kneifzange rantraut, wenn die die Richtlinie als verfassungswidrig einstufen.

Nenn mich naiv (kann sein, muss aber nicht) oder nicht vom Fach (stimmt definitv), die Hoffnung stirbt zuletzt.
Ich habe dem Unterzeichner der Richtlinie mal diesbezüglich ein paar Fragen gemailt. Da er ja ein Volksvertreter ist
erwarte ich da zumindest eine Antwort von seinem Büro.

Ja ich weis, wird ein Standardbrief sein, egal, viele kleine Nadelstiche tun auch weh. Wenn sich die Großindustrie durch Lobbyisten
vertreten lässt, müssen wir halt unsere eigenen Lobbyisten sein.


Endlich mal ein Optimist . Ich sehe auch nicht alles schwarz. Das Dampfen wird sich ändern aber nicht aussterben. Ok, es wird wohl auch teurer werden, aber wohl eher für die "Normaldampfer". Hab mir mal die Produkte von Njoy angeschaut und da liegt der Preis fürs dampfen auch ohne Tabaksteuer im Bereich normaler Zigaretten. Wer selber mischt weiß ja auch was 10ml Liquid eigentlich kosten. Da werden auch ganz schöne Gewinnspannen gefahren ohne das der Staat die Finger drin hat.


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27.01.2015 03:44 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 03:46)
#478 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von LocaLoca im Beitrag #477
Hab mir mal die Produkte von Njoy angeschaut und da liegt der Preis fürs dampfen auch ohne Tabaksteuer im Bereich normaler Zigaretten.


Was wie?
Da sind 0,5ml Liquid drin, mit (demnächst, wenn die Regulierung in Kraft tritt) maximal 20mg/ml, also insgesamt 10mg Nikotin pro Njoy für 6,50€.
Umgerechnet auf den Nikotingehalt von Pyros entspricht das 1/4 Zigarette, da hätte die Njoy den 80fachen Preis.
Umgerechnet auf den Nikotingehalt, der beim Rauchen noch beim Raucher ankommt, also so etwa 3mg entspricht eine Njoy etwa 3 Pyros und kostet dementsprechend immer noch in etwa den 7fachen Preis.
Selbst umgerechnet auf die Phantasiewerte, die trickreich messen, dass im Rauch einer Zigarette angeblich nur 1mg Nikotin drin sein soll, kostet eine Njoy immer noch das Doppelte einer Schachtel Pyros.

Wohlgemerkt VOR Steuern.
Wenn da dann noch eine Nikotin- oder Genussmittelsteuer oder wie auch immer sie sonst heissen wird drauf kommt, dann kosten die Minis von Anfang an selbst mit der grosszügigsten Rechnung mindestens das 3fache von Pyros.

Die Angaben, dass eine solche Mini genausolange reicht wie eine Schachtel Zigaretten ist genau dieselbe Schönrechnerei wie die 1mg Nikotin die angeblich im Rauch einer Zigarette drin sind.
Tatsächlich braucht ein durchschnittlicher Raucher so etwa 2-3 von den Minis pro Tag, was bei den Preisen von Njoy 20€ pro Tag kostet.

Die einzige Begründung mit der diese Preise verlangt werden ist, dass es ja ein Entwöhnmittel sein soll, was man nur für ein paar Wochen braucht, wo man am Ende ganz rauch und dampf frei ist.
WENN dem so wäre, WENN das so beworben würde und WENN es dementsprechend als Entwöhnmittel in Apotheken verkauft würde, dann wäre an den Preisen vielleicht nicht mal was auszusetzen.

Aber Nikotin ist nun mal nach höchstrichterlicher deutscher Rechtsprechung ein Genussmittel was keinerlei medizinische Wirkung hat und unter dem Gesichtspunkt sind diese Preise mit NICHTS zu rechtfertigen, insbesondere dann nicht, wenn diese Minis sich nur deshalb am Markt halten können, weil grössere und drastisch viel günstigere Geräte wegreguliert werden sollen.


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27.01.2015 04:30
#479 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von MarkPhil im Beitrag #478
Zitat von LocaLoca im Beitrag #477
Hab mir mal die Produkte von Njoy angeschaut und da liegt der Preis fürs dampfen auch ohne Tabaksteuer im Bereich normaler Zigaretten.


Was wie?
Da sind 0,5ml Liquid drin, mit (demnächst, wenn die Regulierung in Kraft tritt) maximal 20mg/ml, also insgesamt 10mg Nikotin pro Njoy für 6,50€.
Umgerechnet auf den Nikotingehalt von Pyros entspricht das 1/4 Zigarette, da hätte die Njoy den 80fachen Preis.
Umgerechnet auf den Nikotingehalt, der beim Rauchen noch beim Raucher ankommt, also so etwa 3mg entspricht eine Njoy etwa 3 Pyros und kostet dementsprechend immer noch in etwa den 7fachen Preis.
Selbst umgerechnet auf die Phantasiewerte, die trickreich messen, dass im Rauch einer Zigarette angeblich nur 1mg Nikotin drin sein soll, kostet eine Njoy immer noch das Doppelte einer Schachtel Pyros.

Wohlgemerkt VOR Steuern.
Wenn da dann noch eine Nikotin- oder Genussmittelsteuer oder wie auch immer sie sonst heissen wird drauf kommt, dann kosten die Minis von Anfang an selbst mit der grosszügigsten Rechnung mindestens das 3fache von Pyros.

Die Angaben, dass eine solche Mini genausolange reicht wie eine Schachtel Zigaretten ist genau dieselbe Schönrechnerei wie die 1mg Nikotin die angeblich im Rauch einer Zigarette drin sind.
Tatsächlich braucht ein durchschnittlicher Raucher so etwa 2-3 von den Minis pro Tag, was bei den Preisen von Njoy 20€ pro Tag kostet.

Die einzige Begründung mit der diese Preise verlangt werden ist, dass es ja ein Entwöhnmittel sein soll, was man nur für ein paar Wochen braucht, wo man am Ende ganz rauch und dampf frei ist.
WENN dem so wäre, WENN das so beworben würde und WENN es dementsprechend als Entwöhnmittel in Apotheken verkauft würde, dann wäre an den Preisen vielleicht nicht mal was auszusetzen.

Aber Nikotin ist nun mal nach höchstrichterlicher deutscher Rechtsprechung ein Genussmittel was keinerlei medizinische Wirkung hat und unter dem Gesichtspunkt sind diese Preise mit NICHTS zu rechtfertigen, insbesondere dann nicht, wenn diese Minis sich nur deshalb am Markt halten können, weil grössere und drastisch viel günstigere Geräte wegreguliert werden sollen.



Bin mal von den Herstellerangaben ausgegangen, so wie es wohl auch ein Einsteiger machen würde. Gebe dir da recht, das es voll die Abzocke ist. Wer stellt eigentlich Njoy wirklich her, wer steckt wirklich dahinter? Könnte ja sein das die Tabaklobby die Leute jetzt schon damit verarschen will. Wenn einer mit Njoy anfängt und dann merkt wie teuer es wirklich ist, dann greift der doch ganz schnell wieder zu den "billigeren" Pyros und nie wieder zu E-Zigarette. Kann man sich eigentlich nur so erklären.


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27.01.2015 09:08
#480 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Also beovr ich wirklich zum Dampfen gekommen bin habe ich Njoy und Ismoke probiert und bei beiden haben ich nebenher noch weiter geraucht !
Njoy = Teuer, vieleicht wie eine viertel Packung Kippen, aber es Qualmt ein bisschen, Nikotin gehalt viel zu wenig
Ismoke = günstiger wie Njoy, aber so gut wie kein Qualm, Nikotin gehalt bei 18mg war doch zu heftig.

Evod = schmeckt gut, Nikotin gehalt passt genau, viel Qualm, extrem günstig
Wer eine E-Zig nutzen will sollte am besten einen bogen um solche sachen wie Njoy, Ismoke usw.... machen denn diese teile werden nur fürs weniger Rauchen genutzt, weil sie einfach nicht den Geschmack und den Qualm einer echten Zig bringen können.
Aber wenn man gleichwertige Teile wie den Evod benutzt ist man innerhalb von ein paar zügen ein Nichtraucher ! habe seid dem ersten zug am Evod keine echte Tabak Zigarette mehr angefasst.


Mein Vorrat:
1,5 Liter 36mg Nikotin in 100PG

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27.01.2015 09:26 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 10:49)
#481 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Moderatorin

Zitat von gigablue im Beitrag #480
Also beovr ich wirklich zum Dampfen gekommen bin habe ich Njoy und Ismoke probiert und bei beiden haben ich nebenher noch weiter geraucht !
Njoy = Teuer, vieleicht wie eine viertel Packung Kippen, aber es Qualmt ein bisschen, Nikotin gehalt viel zu wenig

die njoys gibts doch nur in diesen 3 Stärken:
XX mg/ml / 30 mg/ml und 24 mg/ml (weniger gibts gar nicht)

das war Dir zu wenig?

Zitat von gigablue im Beitrag #480

Ismoke = günstiger wie Njoy, aber so gut wie kein Qualm, Nikotin gehalt bei 18mg war doch zu heftig.

und das zu heftig?

Dosierung entfernt
Cawdor

27.01.2015 09:28
#482 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat

Wer stellt eigentlich Njoy wirklich her, wer steckt wirklich dahinter?



Altria/Philip Morris

Es existiert ein Interesse an der generellen Rezension der Applikation relativ primitiver Methoden komplementär zur Favorisierung adäquater komplexer Algorithmen.


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27.01.2015 10:14 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 10:49)
avatar  ( gelöscht )
#483 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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( gelöscht )

Zitat von heimchen im Beitrag #481
Zitat von gigablue im Beitrag #480
Also beovr ich wirklich zum Dampfen gekommen bin habe ich Njoy und Ismoke probiert und bei beiden haben ich nebenher noch weiter geraucht !
Njoy = Teuer, vieleicht wie eine viertel Packung Kippen, aber es Qualmt ein bisschen, Nikotin gehalt viel zu wenig

die njoys gibts doch nur in diesen 3 Stärken:
XX mg/ml / 30 mg/ml und 24 mg/ml (weniger gibts gar nicht)

das war Dir zu wenig?

Zitat von gigablue im Beitrag #480

Ismoke = günstiger wie Njoy, aber so gut wie kein Qualm, Nikotin gehalt bei 18mg war doch zu heftig.

und das zu heftig?

Dosierung entfernt
Cawdor





@heimchen pöhze Du bist :) Eine Zahl beim Nikotingehalt getippt Du hast, die Du hier nicht nennen darfst


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27.01.2015 10:23 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 10:25)
#484 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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@heimchen
Also das Njoy was ich an der Tankstelle gekauft habe hatte nur 3mg, da gabs nur diese eine Sorte.


Mein Vorrat:
1,5 Liter 36mg Nikotin in 100PG

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27.01.2015 10:36
avatar  W. t N
#485 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Mir jetzt erst mal egal was und wie es sich entwickelt. Habe nun angefangen zu bunkern und habe mir 1 Liter gutes PG 36mg bestellt. Jeden Monat einen halben Liter, bis ein Liter und die Welt sieht im Dezember rosig aus und ich bin dann erst mal tiefenentspannt. Nun noch ein paar Verdampfer zulegen und vielleicht noch ein paar günstige Vamos und es dürfte nix passieren, außer ich würde von der Straßenbahn überrollt.

Gruß

W. t N

Gruß

W. t N

Ein Dampfer steht im Walde...



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27.01.2015 10:44
#486 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Man sollte eh nur Nikotin mit reinen PG Bunkern, da es ja angeblich unbegrenzt haltbar ist.
PG und VG wird man wohl immer bekommen, die Aromen wahrscheinlich auch.

Ich würde jeden Dampfer 2 Liter 36 mg Nikotin im reinen PG Empfehlen, da hat man genug wenn man halt nur 4ml am Tag verdampft.
Die Startesets von Zazo werden bei mir und meiner Frau minimum noch 60 bis 80 Tage reichen.
Kommt halt drauf an ob ich weiter so Dampfe oder mehr/weniger nutze, denke aber es wird so bleiben.


Mein Vorrat:
1,5 Liter 36mg Nikotin in 100PG

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27.01.2015 11:32
#487 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von gigablue im Beitrag #486
Man sollte eh nur Nikotin mit reinen PG Bunkern, da es ja angeblich unbegrenzt haltbar ist.
PG und VG wird man wohl immer bekommen, die Aromen wahrscheinlich auch.

Ich würde jeden Dampfer 2 Liter 36 mg Nikotin im reinen PG Empfehlen, da hat man genug wenn man halt nur 4ml am Tag verdampft.
Die Startesets von Zazo werden bei mir und meiner Frau minimum noch 60 bis 80 Tage reichen.
Kommt halt drauf an ob ich weiter so Dampfe oder mehr/weniger nutze, denke aber es wird so bleiben.


2 Liter? - Scheiße da hab ich ja viel zu viel

Jeder sollte sich ausrechnen was er so im Jahr verbraucht und sich dann einen ordentlichen Vorrat zulegen der min 5 Jahre reicht. Je nach Grad der Angst auch länger.
Mein Vorrat reicht so ca. 40 Jahre. Bin halt ne Schissbuchse, wenn es darum geht nicht zu dampfen zu haben. Genauso geht es mit Akkuträgern und Verdampfern.
Ich habe mich auf bestimmte Serien festgelegt und dann einige gekauft. So kann ich die Ersatzteile untereinader tauschen. Meine Meinung.

Gruß Grandpa Hemah


Entwickle dich weiter, aber gib dir auch Zeit dafür.
Denn wer gleich rennen will ohne gehen zu können wird straucheln.

Und ich dampfe immer noch zwischen 15und 20Watt


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27.01.2015 12:46
#488 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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...und du hast vollkommen recht !!!!!!!


Mein Vorrat:
1,5 Liter 36mg Nikotin in 100PG

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27.01.2015 14:31
#489 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von gigablue im Beitrag #484
@heimchen
Also das Njoy was ich an der Tankstelle gekauft habe hatte nur 3mg, da gabs nur diese eine Sorte.


Da hast Du wohl die Angabe in Prozent (das ist das Zehnfache) mit unserer Maßeinheit mg/ml, das sind Promille verwechselt.

Hier mal die Originalangabe einer Variante


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27.01.2015 14:34
#490 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von Grandpa Hemah im Beitrag #487
Jeder sollte sich ausrechnen was er so im Jahr verbraucht und sich dann einen ordentlichen Vorrat zulegen der min 5 Jahre reicht. Je nach Grad der Angst auch länger.
Mein Vorrat reicht so ca. 40 Jahre. Bin halt ne Schissbuchse, wenn es darum geht nicht zu dampfen zu haben. Genauso geht es mit Akkuträgern und Verdampfern.
Ich habe mich auf bestimmte Serien festgelegt und dann einige gekauft. So kann ich die Ersatzteile untereinader tauschen. Meine Meinung.



..... und ich dachte schon ich wäre der Einzige hier der so denkt.
Wenn wir nu schon zwei sind, vielleicht sollten wir n Bunkerer-Fanclub aufmachen?


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27.01.2015 14:44
avatar  77501
#491 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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... bei mir sind es nur 20 Jahre Vorrat, allerdings für mich und meine Frau

Grüße Alex


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27.01.2015 14:46
#492 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Dann pass auf das Sie sich nicht scheiden lässt und Ihr Anwalt den Vorrat beansprucht

Gruß Grandpa Hemah


Entwickle dich weiter, aber gib dir auch Zeit dafür.
Denn wer gleich rennen will ohne gehen zu können wird straucheln.

Und ich dampfe immer noch zwischen 15und 20Watt


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27.01.2015 14:48 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 14:48)
avatar  77501
#493 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von Grandpa Hemah im Beitrag #492
Dann pass auf das Sie sich nicht scheiden lässt und Ihr Anwalt den Vorrat beansprucht


He, he, wir haben nen Ehevertrag

Grüße Alex


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27.01.2015 15:09
#494 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Nur mal so nebenbei ich hab lange nimmer rein gelesen habe mich von der letzten großen Panik Anfang des Jahres anstecken lassen bin aber kein mischer sondern habe Liquids auf press gekauft und ich kann euch sagen es gibt sie noch zu kaufen und meine gebunkerten leben noch und ich dampf sie auch abgelaufen aber Panik lass ich mir sicher nimmer unter Schieben!! Chillt mal alle !!!

Schweigen können zeugt von Kraft,
schweigen wollen von Nachsicht,
schweigen müssen vom Geist der Zeit....
Karl Julius Weber

Ich hantiere nicht mit einer E-Zigarette ich nutze eine mobile (duftende) Nebelmaschine Haupteinsatzgebiet "in geschlossenen Räumen reine Raumdurftverbesserung und öffentlich: Schweißgeruch Attacken unterdrücken"
************mobile Nebelmaschinen Forever******** Nebelmaschine to go************* Yeeeeeeaaaaaahhhhh!!!**************

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27.01.2015 15:14
#495 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von Blaudampfer im Beitrag #489
Zitat von gigablue im Beitrag #484
@heimchen
Also das Njoy was ich an der Tankstelle gekauft habe hatte nur 3mg, da gabs nur diese eine Sorte.


Da hast Du wohl die Angabe in Prozent (das ist das Zehnfache) mit unserer Maßeinheit mg/ml, das sind Promille verwechselt.

Hier mal die Originalangabe einer Variante


looool

Da es mir nicht das gefühl gegeben hat wirklich zu Rauchen habe ich noch kräftig nebenbei Pyros geraucht *ggggg*


Mein Vorrat:
1,5 Liter 36mg Nikotin in 100PG

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27.01.2015 15:17
avatar  Herotas
#496 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Ich kann mir in meinem jugendlichen Leichtsinn irgendwie nicht vorstellen, das man bald bei Fasttech keine Selbstwickler mehr bestellen kann. Habe so zehn Pakete von denen bekommen und in keins davon hat der Zoll rein geschaut. Glaube nicht, dass die jetzt 5248892488547 Leute einstellen um in alle Pakete zu gucken. Vielleicht bin ich auch zu leichtgläubig und die bilden eine Taskforce um alles abzufangen.


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27.01.2015 15:44 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 15:45)
#497 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Moderatorin

Könne aber genau wie bei anderen China-Dampfshops schon ist, Länder gar nicht beliefert werden, und das auf ihren Shopseiten auch stehen haben, in Zukunft bei Fasttech bei der Rubrik e-cigarettes auch stehen, oder sie machen einfach einen Zusatz, wie das seit Jahren schon bei Healthcabin ist, dass sie jede Verantwortung für Zollprobs in den Ländern der EU ablehnen, und der Käufer auf eigenes Risiko bestellt.

27.01.2015 15:52 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 15:55)
avatar  knut34
#498 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Wenn eine Sache der Gesundheit dient, oder Umwelt, dann macht der Staat mit und stellt sich manchmal auch gerne als treibende Kraft dar. VORAUSGESETZ es geht mit mehr Umsatz, mehr Arbeit und mehr Steuereinnahmen einher. Gegeben sind diese Bedingungen z.B. bei der Einführung der Dieselpartikelfilter: die Filter müssen gelegentlich erneuert werden und die Dieselmotore halten (endlich) nicht mehr so lange wie früher. "Positiver Nebeneffekt" (Sarkasmusmodus) ist, daß die von den partikelgefilterten Motore so kleine Partikel ausstossen, daß die Lunge/Bronchien sie nicht mehr herausfltern können - krass gesagt Lungenkrebs und/oder Staublunge verbreitet auftreten.
Die E-Dampfe bietet solche Vorteile für den Staat nicht: kaum Mehrarbeit, viel weniger Steuereinnahmen, weniger Krankheiten. Solange diese "Nachteile" im Raume stehen, werden die E-Dampfen mit 1000 scheinheiligen Gründen bekämpft werden

Die Würde des Menschen war unantastbar . . .

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27.01.2015 16:32 (zuletzt bearbeitet: 27.01.2015 16:38)
avatar  W. t N
#499 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von Herotas im Beitrag #496
... und in keins davon hat der Zoll rein geschaut. Glaube nicht, dass die jetzt 5248892488547 Leute einstellen um in alle Pakete zu gucken.



Hab gelesen das der Zoll kommenden Monat 5248892488547,5 Leute einstellen will. Hast Dich um eine Halbtagsstelle vertan.
Lagst also ganz gut...

Gruß

W. t N

Ein Dampfer steht im Walde...



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27.01.2015 19:49
#500 RE: Viele Fragen zu E-Zigaretten, Liquid bunkern, EU-Beschluss...
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Zitat von windwillow im Beitrag #482

Zitat

Wer stellt eigentlich Njoy wirklich her, wer steckt wirklich dahinter?



Altria/Philip Morris



Na dann hab ich ja richtig vermutet


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