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Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#1 von paracelsus , 15.02.2015 13:19

Also kurz Vorgeschichte...

Dampfer seit etwas mehr als 10 Monaten, nach dem typischen Starterset hat sich ein leichter Fall von HWV breitgemacht und es haben sich 6 Verdampfer angesammelt. Die wurden alle mit wechselnden Mainstream-Atomizern und Kommerzverdampfern betrieben. Erst Kanger Protanks im Bereich 1,5-1,8 Ohm, dann Umstieg auf den damals als Offenbarung empfundenen Aspire Nautilus mit 1,6 Ohm. Mein sweet spot hat sich, liquidabhängig, bei 8-9Watt eingependelt.

In der Zeit hab ich den Akkus eigentlich wenig Beachtung geschenkt. Jetzt habe ich versucht mich etwas schlau zu machen (z.b. Phils video) und festgestellt das ich eine Mischung aus ICR und IMR Akkus im Schrank stehen habe die ich ohne weitere Beachtung des Typs in allen ATs verwendet habt. Laut dem Video ist das schon irgendwie subobtimal bis gefährlich, aber mir ist nie einer um die Ohren geflogen oder gar ausgegast. Frage: Liegt das einfach an der Tatsache das ich bisher in einem Bereich dampfe der nicht viel Strom fliessen läßt? Oder daran das ich fast nur elektronisch geregelte ATs nutze? Oder hab ich einfach nur Schwein gehabt?

Jetzt habe ich einen Kanger Subtank erstanden und betrachte den als erneute Offenbarung und gedenke mir einige weitere zuzulegen. Momentan betreibe ich den auf der Sigelei 30W mit der 1,2 (eigtl 1,1) Ohm Fertiglösung auf 12-15 Watt. Kann ich da die ICR Akkus (pinke Samsung-Modelle) noch weiter nutzen oder ist das schon zuviel für die Dinger? Wie sieht das mit den anderen ATs aus, kann ich die Sigelei ZMax, die Sigelei Legend V2, die einfache evic (max 11W) und die innokin VTR Box (15W) theoretisch ebenfalls mit einem Subtank und einer 1,2Ohm Wicklung im Bereich 10-12 Watt ebenfalls weiterhin mit den ICRs fahren?

Für weitere Experimente die in den subohmigeren Bereich gehen habe ich mir bereits den istick 50W bestellt. Die Frage ist halt ob ich auf den anderen ATs beruhigt die Aspire Nautilusse in Rente schicken kann und sie durch den Subtank mit 1,2 Ohm ersetzen kann?

Wieviel Amp entstehen eigentlich bei sagen wir 12 Watt eingestellter Leistung bei 1,2 Ohm und bei 0,5 Ohm? Meine 4 IMR Akkus sind gelabelt mit 20A (2x) und 30A (2x). Kann ich die in die 30W Sigelei werfen und den 0,5er Topf einschrauben und beruhigt dampfen? Ich habs gestern mal kurz probiert, aber mangels Wissen wollte ich das nicht weiterbetreiben bis ich mich rückversichert habe.

Ach, und noch eine Frage, wenn ich den 0,5er Topf aufschraube, den frischen IMR Akku einlege und die Leistung an der Sigelei auf meinetwegen 15 Watt Soll drehe dann springt beim Befeuern die Anzeige die den Ist-Wert zeigt immer wie blöd herum, auf deutlich über 20, 25Watt. Woran liegt das? Ist das für den AT schon so grenzwertig das er das nicht mehr vernünftig regeln kann? Ich sehe denselben Effekt bei dem 1,2Ohm Topf, aber deutlich geringer (also 12,5 Watt Soll springt mal kurz auf 14 oder 15 und regelt sich dann schnell beim Sollwert ein...)

Wäre super wenn ihr mir ein paar der fett gedruckten konkreten Fragen beantworten könntet. All die eindringlichen Warnungen die im Bereich Akkuwahl und SubOhm dampfen ausgesprochen werden lassen mich immer an abgerissene Hände, abgebrannte Wohnungen und verwaiste Kinder denken. Aber irgendwie erscheint mir die Gefährlichkeit doch nicht ganz so extrem, bitte bestätigt mir das ich gedanklich einigermassen richtig liege oder korrigiert mich...

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#2 von MarkPhil , 15.02.2015 14:05

Na, ich versuchs mal.

Erstmal vergiss deine Idee, dass der Widerstand irgendwie wichtig wäre.
In einem geregelten Akkuträger interessiert ausschliesslich wieviel Watt Leistung du abrufst, weil die Elektronik aus dem Widerstand der Wicklung und der anliegenden Akkuspannung automatisch errechnet wie sie das boosten muss, damit die gewünschte Leistung raus kommt.
Auch dem Akku ist es völlig schnurz, was für ein Widerstand oben drauf sitzt, der Akku bemerkt den Verdampfer gar nicht, der bemerkt nur den Eingangswiderstand der Elektronik.

Um die Stromstärke auszurechnen nimmst du die eingestellte Leistung in Watt, teilst sie durch die aktuelle Akkuspannung und rechnest gute 20% Verlustleistung der Elektronik oben drauf.

Bei vollem Akku also
12 Watt / 4,2 Volt = 2,86 Ampere + 20% = 3,43 Ampere
Bei fast leerem Akku
12 Watt / 3,2 Volt = 3,75 Ampere + 20% = 4,5 Ampere

Das Problem was du mit manchen Versionen von Elektronik hast ist, dass die nicht weit genug unter die aktuelle Akkuspannung runterschalten können.
Darum bekommst du bei eingestellten 12 Watt mit einem 0,5 Ohm Kopf trotzdem mehr als 12 Watt, abhängig davon wie weit runter die Elektronik kann.
Angenommen die Elektronik kann bei vollen 4,2 Volt Akkuspannung nur bis 3,0 Volt runter, dann bekommst du da raus mindestens
3 Volt / 0,5 Ohm * 3 Volt = 18 Watt
Aus meiner Sicht ist es für Leistungen unter 30 Watt völlig unsinnig Widerstände unter 1,0 Ohm zu verwenden, selbst wenn du einen Akkuträger hast, der die Akkuspannung so weit runter regeln kann.

Was deine Akkus angeht, da nutzt es herzlich wenig die Marke zu kennen, da musst du schon den genauen Typ dazu sagen.
Im Zweifelsfalle schau selber nach
http://www.dampfakkus.de/
Die haben fast alle gängigen Akkus aufgelistet.

ICRs vertragen praktisch immer deutlich weniger Last als IMR, aber bei den IMR wird mit den aufgedruckten Werten oft gelogen, dass sich die Balken biegen.
Verlässlich ist nur, was bei Dampfakkus in der Tabelle steht.
Gefährlich ist das im Prinzip in keinem Fall, solange du innerhalb vom Leistungsbereich der Akkus bleibst.
Gefährlich wird das erst, wenn du tatsächlich einen Defekt am Gerät hast.
WENN du einen Kurzschluss im Gerät hast und dann auch noch die Schutzschaltung der Elektronik versagt, dann wären ICRs deutlich gefährlicher, weil die "sichere Chemie" der IMR Akkus nicht miteinander reagiert.
Deswegen gasen bei Kurzschluss auch IMRs aus, auch IMRs werden dabei glühend heiss, aber IMRs können nicht abfackeln solange nichts Brennbares in der Nähe ist.


 
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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#3 von hansklein , 15.02.2015 14:58

Zu deiner Frage mit Leistung,Ampere und Akkus beim Dampfen, kannst hier mal lesen: Last am Akku-Leistung-Watt Wissenswertes wenn du magst.

ICR: Lithium-Cobalt-Akkus sind darauf ausgelegt, über sehr lange Zeit eine ziemlich hohe Spannung abgeben zu können.
IMR:Lithium-Mangan-Akkus sind aufgrund ihres anderen chemischen Aufbaus nicht so sehr auf extrem lange Laufzeit ausgerichtet, sondern auf hohe Energieabgabe. Sie werden hauptsächlich in geregelten Akkuträgern benutzt.

Wenn sie die geforderten Ampere nicht überschreiten und nicht tiefentalden werden kann unter normalen Umständen nicht viel passieren. Welche Akkus hast du genau?

Aktuell für auch höhere Leistungen werden derzeit neben den Sony Konions gerne Samsung INR18650 25R 2500mAh mit Chemie: LiNiMnCoO2 oder LG ICR 18650-HE2 - 2500mAh Chemie: LiNiMnCoO2 genommen.
Die gelten als "sicher".


Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#4 von paracelsus , 15.02.2015 15:37

Also, kurz zur weiteren Info, es handelt sich um folgende Akkus:


Davon hab ich ein halbes Dutzend....


Einmal Efest und einmal "Eizean"? oder so. Von denen hab ich jeweils zwei.



Wieder jeweils zwei von denen beiden.

Ich versuch mich mal mit der AkkuDB, aber wenn ihr einen erkennt der als problematisch bekannt ist freue ich mich über eine Warnung.

Den Beitrag von Phil lese ich mir jetzt nochmal in Ruhe durch, zum besseren Verständnis.

Danke schonmal an euch!


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#5 von MarkPhil , 15.02.2015 15:58

Samsung 26F schaffen bis 5,2A, das reicht inkl. Verlustleistung bis knapp 15 Watt.

Bei den Efest kommt es drauf an welche Version du da hast.
Efest ist ein Wiederverkäufer, die ziehen nur bunten Schrumpfschlauch über Akkus anderer Hersteller und haben sich in letzter Zeit einen sehr schlechten Ruf eingehandelt, weil die mit dem Aufdruck lügen.
Bei der allererste Version der lila Efest 2100mAh war unter der lila Hülle tatsächlich Sony Konion V4 und die konnten tatsächlich bis 30 Ampere.
Neuerdings ist da aber was Anderes drunter und da wissen wir (noch) nicht genau was die können, mit Sicherheit aber ganz drastisch viel weniger.
Die 2250mAh von Efest kenne ich nicht weiter, da ist vermutlich eine Panasonic Zelle drunter und die schaffen je nach Version irgendwas zwischen 4 Ampere und 10 Ampere, da würde ich mich auch nicht drauf verlassen, dass die mehr als 15 Watt abkönnen.


 
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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#6 von paracelsus , 15.02.2015 16:08

Handelt es sich bei dem oberen lila Modell und dem unteren schwarzen um Efest? Da ist ja nur ein "E" drauf, ist das deren alternatives Logo oder doch ein anderer Hersteller?


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#7 von paracelsus , 15.02.2015 16:18

Zitat von hansklein im Beitrag #3

Aktuell für auch höhere Leistungen werden derzeit neben den Sony Konions gerne Samsung INR18650 25R 2500mAh mit Chemie: LiNiMnCoO2 oder LG ICR 18650-HE2 - 2500mAh Chemie: LiNiMnCoO2 genommen.
Die gelten als "sicher".


Die genannten Modelle gehen teils bis 20A hoch. Ich hab jetzt mal meinen Bedarf "errechnet", und da diese Akkus nur in ATs kommen die max 30W können komme ich rechnerisch auf ein Maximum von 7,7 Ampere, +20% wären ca 9A (und das auch nur in dem einem 30W AT, der Rest geht nur 11 bzw 15W). Ist es nun ein Denkfehler zu sagen 10A reicht für mich weil man den Akku dann immer nahe am Limit betreibt und die Lebendauer letztlich so stark verkürzt das es wirtschaftlich unsinnig wird?


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#8 von MarkPhil , 15.02.2015 16:27

10A reicht, da hast du noch eine kleine Reserve bis zum Limit und das passt dann.
Die Lebenserwartung sinkt auch bei leistungsfähigen Akkus mit zunehmender Leistung ganz genauso schnell wie mit schwächeren Akkus.
WENN du mal mehr Leistung abrufen willst und über 10A kommst, dann sind 10A Akkus nicht mehr brauchbar, aber solange du max. 9A abrufst macht es überhaupt keinen Unterschied, ob die Akkus 10A oder 20A können.


 
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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#9 von hansklein , 15.02.2015 16:28

Zitat
da diese Akkus nur in ATs kommen die max 30W können komme ich rechnerisch auf ein Maximum von 7,7 Ampere, +20% wären ca 9A (und das auch nur in dem einem 30W AT, der Rest geht nur 11 bzw 15W). Ist es nun ein Denkfehler zu sagen 10A reicht für mich weil man den Akku dann immer nahe am Limit betreibt und die Lebendauer letztlich so stark verkürzt das es wirtschaftlich unsinnig wird?



Es steht hier:

Zitat
DNA 30/35/40 Temperatur Controll Messung bei 30 Watt eingestellte Leistung und 0.7 Ohm Verdampfer ergibt 11,40 Ampere am Akku! . Am Verdampfer errechnet: 6.546 Ampere.

- Gemessen war am vollen Akku. Bei leerem muss die Elektronik mehr ackern, noch mehr Strom kann fließen. Von daher:

Zitat
Einige Spezies rechnen dann aus, wieviel Ampere die Wicklung am Verdampfer zieht. Das geht theoretisch – aber nur bei Akkuträgern ohne Elektronik.

und von mir aus rechnen sie noch 20% drauf. Das hat mit Realität nun mal nix zu tun.

Die Sichtweise von @sk4477 ist da gut, auf Mountainprophet: Für Dampfer: Li-Ions und Sicherheit und so

Bei den Links findest du eigentlich alles Wissenswerte erklärt.


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#10 von paracelsus , 15.02.2015 16:46

Ales klar. Definitiv ne Menge gelernt heute, viele Dank an euch beide.


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#11 von hansklein , 15.02.2015 17:46

Du hast dir auch ein recht komplexes Thema ausgesucht ;-) Früher hatte ich auch gerechnet, bis ich dann Messwerte zu lesen bekam. DNA30 - 10-12Ampere. Mein SX 350 - bei 30 Watt 12, bei 35 Watt 16 Ampere. Da hab ich angefangen zu messen und zu lernen. Am besten und einfachsten ist es, wenn der Hersteller des Akkuträgers die Daten angibt. Er sollte die Elektronik und ihre Werte kennen, die er verbaut. Das wäre dann aber zu einfach... Wie sagte mal jemand: Wir lernen stetig nur dazu.

Der Siegelei 30W soll von 3,0V - 8,5V ausgeben. D.h. du müsstest min. nen Verdampfer mit round about 1.2857 Ohm benutzen, wenn du ab 7 Watt Leistung nutzen willst.
Mit einem 0.5 Ohm Verdampfer läge die Mindestleistung bei ca. 18 Watt, da er lt. Angabe mindestens 3Volt ausgibt, unter diese Spannung kann er nicht. Bei einem 1.1 Ohm Verdampfer läge die Mindestleistung dann bei ca. 8.18 Watt.

Der istick 50W kann downstep bis 2 Volt. Das heißt, wenn du ab 7 Watt damit nutzen möchtest, sollte dein Verdampfer 0.57142Ohm und > haben. Bei genau 0.5 Ohm drückt er wegen der Mindestvolt 2V= 8Watt raus.


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#12 von paracelsus , 15.02.2015 19:46

Naja, wenn die Hersteller die Werte draufschreiben würden, würde das vermutlich so enden wie bei den Akkuherstellern die ja auch ganz tolle Werte draufdrucken... irgendwann fängt einer an nach oben aufzurunden, der nächste schummelt bei der Messung ein paar Prozent dazu und der Dritte lügt das es kracht, und dann kann man auch wieder nix mehr glauben.

Was ich halt erstaunlich finde ist das man hier im Forum immer sehr schnell jemanden findet der quasi ein wandelndes Lexikon in Sachen Akkumodell am Markt ist oder gefühlt aus dem Kopf aufsagen kann welche Elektronik in welchen AT verbaut ist und was die so kann. Dafür vielen Dank. Beim 30W Sigelei ist bei mir allerdings die SX300 Schaltung drin, aber die hat vermutlich nicht weit abweichenden Werte in Sachen "Verlust".#

Ich denke in Zukunft werden die beiden isticks die momentan von DHL befördert werden wohl meine Hauptdampfen werden, aber dennoch ist es sicher sinnig das Ganze mal so einigermassen erklärt bekommen zu haben.


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#13 von hansklein , 16.02.2015 21:24

Naja, mit Interesse an der Sache beschäftigen sich einige mit den Themen, ist halt auch Hobby. Der SX 300 ist von Yihiecigar: SX 300 - Der kann von 4 Volt - 8.5Volt und benötigt 15Ampere Akkus. Findest du im Link unter " Input Current " - Max.

Die nächste Generation Elektroniken arbeitet mit einer Temperatur Control. Da sind hohe Leistungen nicht so wichtig, wichtiger ist das die eingestellte Temperatur mit der das Liquid verdampft möglichst genau geregelt wird. Hab da 2 Sachen auf die ich gespannt warte, das schreib ich dann unter dem Deckmantel "Fortbildung" ab...


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RE: Akku Verständnisfragen (Auf- bzw Abstieg Richtung SubOhm)

#14 von paracelsus , 17.02.2015 23:47

Hatte hier nicht auch mal einer geschrieben das die nächste Generation vielleicht gar nicht mehr Erhitzung im üblichen Sinne arbeiten soll sondern mit einer art Ultraschall die durch Vibrationen eine Zerstäubung des Liquids erreicht? Fand ich auch erstmal recht far out, aber durchaus nicht unplausibel.


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