Erst mal ist der Ansatz wichtig:
1.-Gibt es bereits ein Bestimmtes Gerät, das getestet werden soll? Dann könnte man evaluieren, mit welchen Parametern wie z.B.: Zugdauer, Zugpause, Dauer einer Dampfperiode sowie mögliche Liquid-Basen, das Gerät betriebn Werden kann.

2.-oder sollen Bestimmte Messungen durchgeführt werden, d.h. nur Glycerin , alle Basis-Kombinationen mit dem selben Verdampfer etc.. Dafür müsste erstmal ein Gerät gefunden werden und anschließend folgt wieder 1.

Hat jemand kontakt zum Obi (Obi's Dampfer Sofa)
der hat doch ne Armada Verdampfer getestet und bestimmt ne Idee.

Zitat von Frolic im Beitrag #221

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Noch ein Nachtrag für GrEy: Glyzerin 100% wasserfrei hat eine Viskosität von 1000-1500mPas (je nach Meßgerät) bei circa 20°C. Schon bei 30°C ist die Viskosität fast halbiert, bei 40°C um 2/3 gesunken und bei 80°C zusammengebrochen auf unter 100mPas. (Für alle Laien zum Vergleich: Wasser hat ungefähr einen Wert von 1.) Was heißt, schon nach kurzer Betriebszeit wird selbst 100% Glyzerin ganz gut flüssig. Wird so natürlich trotzdem kaum einer verwenden. Aber für die Tests von Cultex durchaus machbar.

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Zitat von l.e.connewitz im Beitrag #215

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Also der dann entstehende Versuchsaufbau würde sicher den Rahmen der Mittel des Institutes sprengen.

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dass sind doch schon mal Anregungen.
Hoffe Frau Scheffler meldet sich hier zu Wort, was sie wie machen möchte.
Dann machen wir uns an die angefragte Umfrage.

Oder?

@Frolic

Zitat von Frolic im Beitrag #221

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Noch ein Nachtrag für GrEy: Glyzerin 100% wasserfrei hat eine Viskosität von 1000-1500mPas (je nach Meßgerät) bei circa 20°C. Schon bei 30°C ist die Viskosität fast halbiert, bei 40°C um 2/3 gesunken und bei 80°C zusammengebrochen auf unter 100mPas. (Für alle Laien zum Vergleich: Wasser hat ungefähr einen Wert von 1.) Was heißt, schon nach kurzer Betriebszeit wird selbst 100% Glyzerin ganz gut flüssig. Wird so natürlich trotzdem kaum einer verwenden. Aber für die Tests von Cultex durchaus machbar.

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Was auch oft vergessen wird: Der Verdampfer sollte während des Versuches kontinuierlich bewegt werden, denn die Bewegung des Liquids im Tank begünstigt den Nachfluss und findet so ja auch während der realen Benutzung statt.

Zitat von GrEy im Beitrag #232

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Was auch oft vergessen wird: Der Verdampfer sollte während des Versuches kontinuierlich bewegt werden, denn die Bewegung des Liquids im Tank begünstigt den Nachfluss und findet so ja auch während der realen Benutzung statt.

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Zitat von GrEy im Beitrag #231

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@Frolic

Zitat von Frolic im Beitrag #221

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Noch ein Nachtrag für GrEy: Glyzerin 100% wasserfrei hat eine Viskosität von 1000-1500mPas (je nach Meßgerät) bei circa 20°C. Schon bei 30°C ist die Viskosität fast halbiert, bei 40°C um 2/3 gesunken und bei 80°C zusammengebrochen auf unter 100mPas. (Für alle Laien zum Vergleich: Wasser hat ungefähr einen Wert von 1.) Was heißt, schon nach kurzer Betriebszeit wird selbst 100% Glyzerin ganz gut flüssig. Wird so natürlich trotzdem kaum einer verwenden. Aber für die Tests von Cultex durchaus machbar.

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Ja, das ist richtig, deswegen schrieb ich vergleichsweise und habe auch gesagt, dass ich es vereinfacht darstelle. Sonst hätte ich einen Wust von Benetzungsfähigkeit der einzelnen Fluide bzgl. des Dochtmaterials, Oberflächenspannung, Viskosität, Größe und Anzahl der Kapillare und das alles in Abhängigkeit von der Temperatur erklären müssen. Und das dauert mir zu lang. Dennoch sind die Viskosität von Wasser (~1 mPa*s, 20°C) und die von 1,2-Propandiol (~60,5 mPa*s, 20°) wesentlich geringer als die von Glycerin, und bleiben es auch über den zu betrachtenden Temperaturbereich. Also bleibt auch die Aussage Richtig, dass ein Verdampfer, welcher schon mit 55/35/10 zum kokeln zu bekommen ist, mit reinem VG erst recht kokelt.

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Zitat von l.e.connewitz im Beitrag #234

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[quote=GrEy|p2587259]
Das wächst der Guten sicher bald über den Kopf.

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Habe ich ihr schon mitgeteilt.
Bin gespannt ob was draus wird.
wie gesagt sie fragte nach einer Umfrage über unsere Gewohnheiten.
In wie weit wir sie überzeugen können was zu ändern?

Ja, @Dampfer-Manfred ... Es kommt immer wieder vor, dass ich den leichten Kokel runterziehe, es sei denn, der Tank war unaufgepasst leer geworden oder es haperte mal an der Wicklung bzw. Nachfluss. Ein zweites mal daran zu ziehen wird sofort gemieden - aber bei den Fluppen habe ich absichtlich JEDE "Kokel" runtergezogen!!! Also nicht nur 1x, sondern die ganze Zigarettenlänge und auch nicht nur eine Zigarette am Tag........

Noch immer ist m.E. nicht geklärt warum uns Dampfern jemand helfen will bei der Frage
ob die Stoffgemische die wir zu uns nehmen unbedenklich sind oder evt. schädlich.
Das ist bestimmt nicht billig und ich weiss nicht wer bezahlt und welche Intentionen
diese Auftraggeber haben. Aber ich lasse mich hierüber gerne aufklären wenn Steffie das darf.

Laborstudien haben oft ein Problem wenn die Ergebnisse auf den
Menschen übertragen werden. Ich hoffe auch das findet Berücksichtigung.
Aber ich will den massiven Unterstützungswillen nicht bremsen wenn ich auch
misstrauisch bleibe.

Eigentlich würde ich mir ein, in meinen Augen, realistischeres Szenario für die Risikobewertung wünschen.
Vorschlagen würde ich die Stoffe im Dampf verschiedener Größen von
Verdampfern zu messen mit gebräuchlichen PG/VG/Wasser Mischungen.
Einmal im Dampf der normalerweise eingeatmet wird und dann im Dampf
der ausgeatmet wird. Das käme doch der Realität am nächsten, oder?
Zum Vergleich könnten dann die einzelnen Zutaten ebenso gemessen werden.
Ein paar Worte hierzu könnten vielleicht mehr Klarheit schaffen.

Alle Studien die bisher erstellt wurden ob positiv oder negativ betrachte ich
kritisch und die Ergebnisse als vorläufig. Kurzgefasst bin ich nach aktueller Datenlage
der Meinung das es sich beim Dampfen um eine reversible Belastung handelt.
Gibt es ernstzunehmende Gründe aufgrund neuer Studien die eine Schädigung
vermuten lassen bin ich auch bereit mein Verhalten zu ändern. Aber erst dann
wenn auch andere unabhängige Wissenschaftler zum gleichen Ergebniss kommen.

Solche Institute, wie auch Dartsch oder Universitäten (Drittmittel), verdienen ihr Geld eben durch das Entwickeln solcher Prüfstände. Entweder diese werden im Auftrag entwickelt oder in eigeninitiative um sie selbst als Produkt oder die Messungen mit dem Prüfstand als Dienstleistung zu verkaufen. Das funktioniert auch im Ingenieurswesen zum teil so. Nur eben weniger mit biologischen Systemen, wie zum Beispiel bei einem Windkanal, den man entweder Vermieten kann oder die Messungen selbst gegen Bezahlung durchführt.

Zitat von GrEy im Beitrag #240

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Solche Institute, wie auch Dartsch oder Universitäten (Drittmittel), verdienen ihr Geld eben durch das Entwickeln solcher Prüfstände. Entweder diese werden im Auftrag entwickelt oder in eigeninitiative um sie selbst als Produkt oder die Messungen mit dem Prüfstand als Dienstleistung zu verkaufen..

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Zitat von Legado im Beitrag #206

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Mir war die Meinung von Professor Mayer die er im Nachbarforum geschrieben hat wichtig.
Er ist glaube ich viel näher an der Materie als wir alle.

Zitat

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Ok, der Fuzzi-Effekt des Dampfs in den adjusted results (max. 1.3-fach) war also statistisch signifikant unterschiedlich von der Alpenluft. Schönes Beispiel für den Unterschied zwischen statistischer und biologischer Signifikanz. Diese Effekte sind biologisch schlichtweg irrelevant, egal ob da mit Gewalt ein p<0.05 rausgequetscht wurde oder nicht.

Wenn man aus derlei (noch dazu in vitro!) Popeleffekten weitreichende Schlussfolgerungen zieht, demonstriert man fundamentales Unverständnis, Ignoranz oder Publikationsmangelsyndrom, möglicherweise auch eine Kombination dieser Zustände.

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FRAGE:
Kann man biologische Signifikanz testen? oder gibt es einen Faktor x, ab dem statistische Signifikanz biologisch relevant sein kann?
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Nein, das kann man eben nicht. Da hilft nur der Hausverstand. Und der sollte genügen, wenn man sich das Bild mit den adjusted results anschaut.

Leider gibt's den heiligen Gral, wonach die Irrtumswahrscheinlichkeit p kleiner als 5% sein muss. Dann hat man einen Effekt, den man publizieren kann. Da wird dann eben auf Teufel komm raus versucht drunter zu kommen, notfalls durch entsprechende Erhöhung der Anzahl der Versuche (n) und Auswahl eines "geeigneten" statistischen Tests. Die Relevanz des Ergebnisses, die sich nicht objektiv messen lässt, bleibt dabei auf der Strecke. Trotzdem lehne ich Papers grundsätzlich ab, wo es nur darum geht, einen Effekt zu publizieren, weil er halt ums A.lecken signifikant war.

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@Kuscheldampfer
Hast du dir die Studie inzwischen noch mal näher angeschaut oder kann man das so stehen lassen?

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Denke ich kann das mit ruhigem Gewissen so stehen lassen. Sehe keinen Grund, mich in diese Arbeit zu vertiefen. Abgesehen von dem so gut wie nicht vorhandenen Effekt, halte ich Experimente mit kultivierten Zellen grundsätzlich für begrenzt aussagekräftig. Egal ob die Ergebnisse uns passen oder nicht.

Ich pers. denke, das es gut wäre wenn bei so einer Studie der Wattbereich, den die meisten benutzen, einfließen würde, da gab es schon eine Umfrage im entsprechenden Bereich und die meist genutzten Geräte.
Ob "neue" Hardware da überhaupt einfließen sollte wie die Temperaturgeschützten AT oder spezielle Hardware für Extremdampfer kann nur der wissen, der testen möchte. Da müsste man schon wissen, was die Anforderungen wären.

Was wäre aussagekräftig @Kuscheldampfer ? versuche am lebenden Objekt?

Hehe,
wollte ich Prof. Mayer auch vorschlagen.
er Dampft nach Vorgabe und bekommt alle 24 Stunden ne Lungen Biopsie.

Ich denke das für die Studie kein High End Gerät von 300 Euro zum Versuchsaufbau benutzt werden sollte und kann. Es sollte die Volksdampfe im Test stehen. Da wäre aber die Schwierigkeit die Volksdampfe erst mal zu lokalisieren. Vom Kopf her würde ich Vamo sagen, aber denke das man die nicht nehmen wird. Zumal es auch eine Masse an Einstiegsdampfen gibt. Vielleicht sollten ja 2 bis 3 Dampfen getestet werden. Allerdings sollte bei einer 200 Watt Dampfe ein gewisses Grundwissen vorhanden sein. Denn 200 Watt mit Watte und nem Nadelöhr als Zufluss, selbst bei reinem PG würde ein sofortiges Kokeln hervorrufen. Nur dampft keiner 200 Watt mit meiner Beschreibung von oben.
Selbst bei 30 Watt könnte es sofort kokeln wenn ein unrealistischer Aufbau benutzt würde. Nur die Frage wäre was für Wattzahlen die Masse dampft. Ich z.B. liege zwischen 8,5 und 13 Watt.

Ich denke es wäre eine Menge was man beachten sollte wenn man einen brauchbaren und realitätsnahen Versuchsaufbau nutzen möchte.
Ich ziehe auch nicht 200 Mal hintereinander an der Dampfe. Ich ziehe vielleicht 200 mal auf einem halben Tag verteilt. Mein Zugzähler verrät mir das ich ca. 400 bis 500 Züge am Tag nehme.
Gut für einen Test wären die Daten von einer BEC pro. Wenn alle die eine BEC Pro benutzen die Daten zur Verfügung stellen würden dann hätte man schon mal einen brauchbaren Ansatz.

Zitat

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Hehe,wollte ich Prof. Mayer auch vorschlagen.
er Dampft nach Vorgabe und bekommt alle 24 Stunden ne Lungen Biopsie.

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Naja, den Prof. Mayer wollt ich dann doch nicht opfern, da fielen mir bessere Studienteilnehmer ein Ich dachte dabei eher an Tierstudien (arme Tiere) oder ähnlichem. Was weiß ich, was da am aussagekräftigsten wäre.

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #242

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Denke ich kann das mit ruhigem Gewissen so stehen lassen. Sehe keinen Grund, mich in diese Arbeit zu vertiefen. Abgesehen von dem so gut wie nicht vorhandenen Effekt, halte ich Experimente mit kultivierten Zellen grundsätzlich für begrenzt aussagekräftig. Egal ob die Ergebnisse uns passen oder nicht.

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Ja war en witz.
zur dampfe versuche ich grade den Obi zu erreichen, dersollte duch nen guten vorschlag mchen können.
Bei YouTube kann ich warum auch immer, bei seinen videos nicht schreiben.
Facebook lehne ich ab.

Man sollte Frau Scheffler ja was sagen können.
Auch wenn wir nicht wissen ob sie es annimmt.
Immerihn können wir dann sagen wir haben alles getan.
Vieleicht macht ein anderer es dann besser.

Was auch immer daraus wird... Wenigstens haben wir selbst versucht etwas zu erreichen. Ist doch irgendwie sonst auch nicht fair, immer nach @_Kuscheldampfer (Unterstrich Absicht...) zu schreien und ihn an der Front "zu verheizen".