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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#126 von Vaporjack , 25.09.2016 13:51

Zitat
a und b sind beide falsch.


a) probier’s aus und b) wenn du glaubst, dass jede einzelne Zelle vor dem Verbauen durchgetestet wird, lebst du in ’ner anderen Zeit. Stellst du dir vor, dass jede einzelne Zelle einen Testlauf über mehrere Zyklen durchläuft, bevor sie liebevoll in das Gehäuse des Akkuschraubers eingeklebt, oder sanft in den Notebookakku gelegt und verlötet, oder sorgsam zu den 49 anderen Zellen in einen Fahrradakku hinzugefügt wird? Nein – da werden die Zellen nach Datenblatt gewählt und ohne sie weiter anzuschauen so vom Hersteller verbaut, allenfalls werden noch Stichproben durchgeführt. Wenn sich Firmen auf Datenblätter verlassen, warum sollte ich das dann nicht können? Meinst du, ich bekomme andere Datenblätter oder andere Akkus?

Zitat
ich betreibe Akkus seit 20 jahren innerhalb ihrer Eigenschaften […]


Da’s hier um Li-Zellen geht: irrelevant, was du seit zwanzig Jahren mit irgendwelchen anderen Akkus machst.

Zitat
du kaufst ne zelle die als 30A beworben wird und die würde angenommen auch nur 15A bei ner Überprüfung zeigen wie nutzt du sie?


Gar nicht, geht direkt zum Händler zurück, weil defekt. Wobei das „beworben“ nochmal was anderes als die Angabe im Datenblatt ist (wenngleich beide Angaben im Idealfall übereinstimmen).

Zitat
ein Akku hat die Eigenschaften welche man bei seinem gelieferten Produkt ermittelt.


Solange die Frage unten nicht entsprechend beantwortet wurde, unterstelle ich: du ermittelst da gar nichts Relevantes. Zu schauen, wieviel Strom man max. rausbekommt, sagt rein nichts darüber aus, was im Inneren der Zelle passiert. Es ist kein Problem, eine mit 10A spezifizierte Zelle kurzzuschließen und sich über die 30A zu freuen, die dann da u.U. fließen. Es ist nur ein Problem zu sagen: die Zelle kann ich mit 30A belasten, hat ja im Test auch geklappt und ist nicht direkt hochgegangen. Daher mal die ganz konkrete Frage, und hätte gerne eine ebensolche Antwort:

Zitat
wenn ich bei einem Akku 5A als grenze fest stelle […]


Wie, auf welche Weise genau, mit welchem Aufbau genau und mit welchen Geräten genau, prüfst du deine Akkus und anhand welcher Kriterien legst du die Grenze fest?



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#127 von Gelöschtes Mitglied , 25.09.2016 16:59

N neuer Schlauch ist in ner Minute eingeschrumpft, von daher würde ich sehrwohl auf amperelast und Kapazität gucken ^^
Und mit denen die ich von FT gekauft hab (ich glaub 3ct/Stück) ging das gut.



RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#128 von LowIQ , 25.09.2016 18:06

In #52, Seite 3, bei mir aufm pad, hab ich ja a Bild eingstellt, von 2 meiner 3 Akkus....messen kann und will ich ned....werd auch nie des Zeug dafuer haben...und seh auch nicht ein wieso...

IStickPico sagt

Cell type: High-rate 18650 cell
Cell type: (Continuous discharge current should be above 25A)

(Wobei ich zumindest sprachlich zwischen "should be" und "must be" differenzieren kann)

wuerden die meinen problemlos passen...?


PS
Hoff dem TE ist nix passiert....weil ma scho lang nix mehr hoert...



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#129 von Devassa , 25.09.2016 21:00

Ganz ehrlich, die ganze Akkugeschichte hier ist mir mittlerweile zu hoch. Akkus nachmessen, wie und womit macht man das?

Muss ich Elektrotechnik studieren, damit ich weiter sorglos dampfen kann, und mir im Schadensfall nicht vorgeworfen wird
ich hätte sorglos gehandelt?

Ich kaufe wie bisher die Akkus, die mir der Händler für mein Gerät empfiehlt und genieße meine Dampfe.

Meine Akkus werden pfleglich behandelt, auf äussere Schäden geachtet, immer in Boxen transportiert.
Sollten ein Akku mal auf den Boden fallen, wird er umweltgerecht entsorgt. Mehr kann ich als Laie
nicht machen.



 
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#130 von Vapor^Tom , 25.09.2016 21:42

Zitat von LowIQ im Beitrag #128
IStickPico sagt....

Cell type: High-rate 18650 cell
Cell type: (Continuous discharge current should be above 25A)


@LowIQ Wo kann man das denn auslesen


Gruß
Tom

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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#131 von LowIQ , 25.09.2016 22:28

http://www.eleafworld.com/istick-pico-ki...re-upgradeable/

Am Geraet selber eher nicht, des auslesen, nehm ich an......aber...gefordert im manual...



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#132 von Vapor^Tom , 26.09.2016 00:15

aso, das hab ich dann falsch verstanden.


Gruß
Tom

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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#133 von Gelöschtes Mitglied , 26.09.2016 08:25

Zitat von Devassa im Beitrag #129
Ganz ehrlich, die ganze Akkugeschichte hier ist mir mittlerweile zu hoch. Akkus nachmessen, wie und womit macht man das?

Muss ich Elektrotechnik studieren, damit ich weiter sorglos dampfen kann, und mir im Schadensfall nicht vorgeworfen wird
ich hätte sorglos gehandelt?

Ich kaufe wie bisher die Akkus, die mir der Händler für mein Gerät empfiehlt und genieße meine Dampfe.

Meine Akkus werden pfleglich behandelt, auf äussere Schäden geachtet, immer in Boxen transportiert.
Sollten ein Akku mal auf den Boden fallen, wird er umweltgerecht entsorgt. Mehr kann ich als Laie
nicht machen.


Sollte für Ottonormaldampfer auch völlig ausreichend sein.
So mach ichs zumindest auch, und in den 2,5 Jahren ist mir bisher noch kein Akku entgast o.ä. .
Ist inzwischen auch mein zweiter Satz Akkus, den ersten hab ich entsorgt, läuft seit gut anderthalb Jahren ohne murren. :)



RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#134 von Vaporjack , 26.09.2016 16:09

Natürlich ist’s für Nur-Dampfer ausreichend, sich entsprechend spezifizierte Akkus zu holen. Das wollte ich ja eigentlich™ auch ausgedrückt haben: wenn in der Anleitung des AT steht, man solle eine Zelle mit 25A(cont.) nehmen, und man legt eine Zelle ein, in deren Datenblatt „25A kontinuierlich“ steht, dann passt das – da muss man nicht jede Zelle durchmessen oder gar Logbuch führen. Dass ich das mache, ist nur meiner Neugier geschuldet (und der Tatsache, dass ich mit meinen Akkus nicht sonderlich sorgsam umgehe, zugegeben).



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#135 von danielN , 27.09.2016 19:48

Zitat von Devassa im Beitrag #129
Ganz ehrlich, die ganze Akkugeschichte hier ist mir mittlerweile zu hoch. Akkus nachmessen, wie und womit macht man das?



da geht's nur drum das man einzig da ne echte Sicherheit hat, wer prüft den seine Akkus?
kener....


Zitat von Devassa im Beitrag #129

Muss ich Elektrotechnik studieren, damit ich weiter sorglos dampfen kann, und mir im Schadensfall nicht vorgeworfen wird
ich hätte sorglos gehandelt?


ich schadensfalls ist es sowiso zu 99,9% dein verschulden das mal auch nur so nebenbei.
ab dem Zeitpunkt deines kaufes lehnt jeder Händler ja jegliche Verantwortung völlig ab,
den text der das besagt hab ich ja schon verlink von etlichen Händler.

von mir hast ja die info dazu bekommen was du damit anfängst liegt bei dir.

Zitat von Devassa im Beitrag #129

Ich kaufe wie bisher die Akkus, die mir der Händler für mein Gerät empfiehlt und genieße meine Dampfe.


macht ja fast jeder so und sieste ja auch das selbst wenn gut 70% aller dampfer ohne es zu wissen eigentlich ungeeignete Akkus verwende nix passiert.

in diesem beitrag oder besser gesagt ersten post sind mehrere extreme Sachen zusammen gekommen.
1. mehr als nur dürftige Akkus gewählt
2. in ner box 2x dieses dürftige kombiniert
3. ne box die offensichtlich nicht mal einzel zellen überwacht, darum in die tiefentladung eine zelew fast schon vorsätzlich gedrückt."zumindest seh ich bei der box nur ein einzelnes akkusymbol"
4.......

Zitat von LowIQ im Beitrag #128

IStickPico sagt

Cell type: High-rate 18650 cell
Cell type: (Continuous discharge current should be above 25A)

(Wobei ich zumindest sprachlich zwischen "should be" und "must be" differenzieren kann)

wuerden die meinen problemlos passen...?


ok nochmal Klartext:
wenn du den pico auf 75watt stellt wird ne zelle zwangsweise mit 25A belastet.

also müsstest du wenn man es genau nimmt und du absolute Sicherheit willst!
ein zelle rein machen die von voll geladenen zustand bis sie leeer ist und diese in einem stück auf ein mal entladen wird bei 25A dauerlast!
ein zelle nehmen die wärend dieses genannten ablaufst sich nie über 70°C erwärmt.

das bedeutet grob über den Daumen:
25A ~8 Minuten in einem stück ohne pause=zelle darf dabei nicht 70°C erreichen= echte 25A zelle!!!!

dann ist diese für den absurden und extremsten fall auch sicher er beim dampfen passieren kann, welcher bedeutet:
dein Elektronik versagt auf vielerlei fast unmögliche fälle!!!
1.die eletronik schaltet auf endlos auf den draht feuern, die 10 Sekunden zeit steurung fällt aus und du kannst das ganze nicht mal stoppen.
2. die elktronik berechnet trotzdem noch richtig das ohmschisch gesetzt und boostet die Volt trotzdem passend......
3......

naja ich halt dieses Szenario für völlig absurd und denke nen Lotto 6er zu machen ist da warscheinlicher.
in der regel wenn die Elektronik oder Software ne make hat dann geht gar nix mehr, kennen ja einige.

nun mal zurück zu Realität des dampfens.
in der Praxis ist es bekantlich so, ich drück aufs knöpchen für 5 Sekunden und fertig.
also sagenhafte 5 Sekunden last auf ne zelle, das ist der grund warum genau garnix passiert obwohl der Großteil der dampfer völlig ungeeignete Akkus verwende die nie im leben ne 25A dauerlast"=Akku in einem stück entladen" aushalten würden.


paar Sekunden nen Akku zu belasten oder den Akku völlig nieder zu heizen vom voll bis leer in einem stück sind 2 völlig unterschiedlich belastungsanforderungen.
ist das bishen klar?
wenn du das verstanden hast weiste eh schon genung für den der eigentlich nichts wissen will.
für ne Taschenlampe ist die echte dauerlast eines Akkus wichtig"ich hoffe klar warum", fürs dampfen nur die Belastbarkeit von ~5 Sekunden.


das ist auch der grund warum du quasi alles in den pico packen kannst wie es im grunde jeder macht und nie was passiert.
das einzig was du beachten solltest ist eben zu "sicherer Chemie" also echten IMR/INR Akkus zu greifen, ob du da jetzt Samsung oder LG rein packst ist jacke wie hose, sieste ja das es jeder macht.


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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#136 von LowIQ , 27.09.2016 20:39

@danielN

Habs eh einigermassen verstanden.....wollt mich nur auch noch mal im Kreis drehen...

Werd mir den Pico vielleicht holen..gefaellt mir besser als meine itaste SVD....da kann dann auch mein efest rein....die gruenen Sony's sowieso...solang ich den Nautilus mit 1,6 Ohm draufhab...



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#137 von danielN , 28.09.2016 19:21

ich geb dir noch ein praktisches Beispiel von mir selber warum du es eher locker sehen kannst und warum eigentlich nie bei dampfern was mit theoretisch "ungeeigneten" Akkus passiert.

ich hatte vor ner weile einige 25R Samsung Akkus gekauft als sie hipp waren, ist schon länger her.

nun nem ich einfach einen davon als Beispiel fürs dampfen, was es mit den magischen Ampere auf sich hat.
verkauftext sagt könnte so um die 25A von voll bis leer vertragen ohne das er zu heiß läuft.

bei mir waren nur 18A drin, darüber ist er zu heiß gelaufen."also ein 18A dauerlast Akku"
nach etwa 6 Monaten und etwa 50 lade/-entladezyklen ist er ordentlich verschließen und nur noch 13A dauerlast drin."nur noch ein 13A dauerlast Akku"

jetzt die frage dazu:
sind 18A oder die zuletzt 13A welche ich ermittelt hab für dampfen im pico ein Problem?

klare antwort, NEIN,
nehmen wir den verschlissenen zustand 13A als nächstes Beispiel:
wenn ich diesen akkuzustand nun als Ausgangspunkt nehme und jetzt auf diesen Akku 25A lege benötigt er ~2 min am stück um sich auf die gefährliche temp auf zu heizen.

wenn ich dagegen das was ein dampfer üblicherweise macht 2-3 züge mache von je ~5 Sekunden"in summe 15 Sekunden mit abständen" dann erwärmt sich bei diesen kurzen Belastungen der 13A dauerlast Akku nur auf schlappe 45°C dann ist eh erst mal pause und der Akku kühlt wider ab.

das sind dürftige kurzzeitbelastungen die fast alle"high drain" IMR Akkus nicht die bohne jucken und in der praxis darum auch zum glück keine Relevanz haben.


das ist der echte grund warum du "Akku" unfälle beim dampfen mit der lupe suchen musst obwohl der Großteil der dampfer ungeeignete Akkus nutz, meist ohne es zu wissen, und wenn du mal was findest dann sind da meist andere sachen schuld.
wie du an diesem beitrag siest.

hoffe jetzt ist der punkt mit der bedeutungslosígkeit von dem dauerlast gerede bishen verständlicher.


bradound hat das geliked!
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#138 von phlegmor , 28.09.2016 21:05

@danielN

Hey!
70% des Inhalts Deiner Beiträge möchte ich Beifall spenden, beim Rest bin ich mir noch nicht sicher, ob es Mumpitz ist, oder gefährlicher Mumpitz, ob ich Dich nur nicht richtig verstehe, oder ob Du tatsächlich über einen Wissensvorsprung verfügst.

Akkusicherheit ist ein wichtiges Thema, und es ist eine Menge Fehlinformation im Umlauf, deshalb ist es nie falsch, gemeinsam schlauer zu werden. In dem Sinne hab ich einen Punkt und zwei Fragen an Dich:

Die CDR ist alles andere als bedeutungslos, da es kein standardisiertes Verfahren gibt, das Akkus unter Pulslast vergleicht. Des weiteren, ist es nicht verkehrt, gerade Anfängern zu raten, ihre Akkus auch unterhalb ihrer CDR zu pulsen. Im Prinzip gibt es für niemanden einen Grund, seine Akkus an der Schmerzgrenze zu fahren. Je nach gewünschter Leistung bedarf es eben eines Akkuträgers mit einem, zwei, drei oder gar vier 18650ern.
Natürlich explodieren einem seine Akkus nicht so schnell im Gesicht, aber es ist doch so: ab 60°C nehmen Akkus vermehrt Schaden, ab 80°C steigert sich die Schädigung der Akkus noch einmal immens. Jeder Schaden am Akku steigert die (ja, sehr geringe) Chance, dass der Akku ausgast. Ausgasen wiederum steigert die Chance, dass es zu einem thermal runaway kommt erheblich.
Natürlich kann man das Risiko, mit seinen Akkus einen Unfall zu haben, auf andere Weise noch viel mehr erhöhen. Direkte Kurzschlüsse durch defekte Schrumpfschläuche oder Hosentaschenaufbewahrung fallen einem ein, sowie Tiefenentladen und vor allem Überladen der Akkus. Aber gerade wenn man von einer so großen Variablität bei den Markenakkus ausgeht wie Du das tust, ist es doch nicht verkehrt, immer einen (möglichst großen) Sicherheitspuffer miteinzukalkulieren. Das bringt mich gleich zu meiner ersten Frage:

1. Wie bitte kommst Du auf solch eine große Variabilität bei Markenakkus?
Hier ist, was ich zu wissen glaube, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
Samsung, Sony und LG testen ihre Akkus nach der Herstellung und sortieren sie nach Kapazität und Spannungsstabilität in verschiedene Güteklassen. A1 ist die beste Qualität, A1-Akkus bekommen wir aber als Endverbraucher nie zu Gesicht. Was wir bekommen, wenn wir Markenakkus (keine Rewraps) kaufen, sind A- oder B-Akkus. Soweit ich weiß, gibt es keine Möglichkeit, herauszufinden, um welche Qualität es sich bei seinen Akkus handelt, es sei denn, man konnte einen Blick auf die Umverpackung der Akkus werfen.
So. Die Summe aller Unterschiede zwischen den Akkus dieser unterschiedlichen Qualitätsstufen beläuft sich aber auf lediglich 3-5%.
Bei rewraps sieht das ganze natürlich ganz anders aus, da kann alles erdenkliche, über- und falsch Gelagerte unter dem Schrumpfschlauch stecken.

2. Du sagst, Deine 25R's (im übrigen sind das CDR 20A-Akkus) sind innerhalb von einem halben Jahr von CDR 19A (gemessen) auf CDR 13A (gemessen) gefallen. Wie bitte genau hast Du das gemessen? Wie sieht Dein setup zur Temperaturmessung aus, wieviele Entladekurven hast Du mit diesen (ich nehme an, im normalen Dampfgebrauch befindlichen) Akkus angefertigt, um eine CDR von 13A festzustellen? Hast Du Dich von oben oder von unten an die 13A herangetastet? Ich will nicht sagen, dass ich Dir das nicht abnehme, würde mich aber freuen, wenn Du mir das genau erklären könntest.

Zum Vergleich: Mooch misst bei den 25Rs bei 20A Dauerlast eine Maximaltemperatur von 77°C (VTC5: 83°C). Nach zehn Komplettentladungen auf Höchstgeschwindigkeit (20A) stellt er einen Kapazitätsverlust von weniger als einem Prozent fest und kommt zu dem Schluss, dass die 25Rs selbst bei 20A Dauerlast auf eine respektable Anzahl von Zyklen kommen.
https://www.e-cigarette-forum.com/forum/...0a-cell.685740/

So viel erstmal...

Grüße!


 
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#139 von bradound , 29.09.2016 09:57

Na dann misch ich auch mal mit und verweise mal auf den Bergpropheten.

http://www.mountainprophet.de/2016/08/24...-18650er-akkus/

Hier bitte die Kommentare beachten und den Ergänzungstext

http://www.mountainprophet.de/forum/view...68&p=6789#p6789

Wenn wir Akkus nutzen, tun wir das im Pulseverfahren, bei dem die Akkus immer wieder während der Pausen abkühlen. Ein Pana 18650 B verträgt normalerweise bei Dauerlast 6,5 A. Aber selbst bei 15 A Pulseverfahren erreicht er nur eine Temperatur von 52 Grad. Ob das angesichts des verlorenen Kapazitätsverlustes Sinn macht, ist eine andere Frage, aber wirklich gefährlich ist es nicht.

Bei vielen Akkus sind beide Parameter (Dauerlast und Pulse) im Datenblatt angegeben. Zur Sicherheit geht man bei uns von Dauerlast aus, obwohl die Pulsebelastung m.E. eigentlich die richtige wäre.



 
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zuletzt bearbeitet 29.09.2016 | Top

RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#140 von Vaporjack , 29.09.2016 12:22

Wenn mit „aber bei »Pulslast« wird‘s ja nicht warm!!k“ argumentiert wird, sollte bitte auch die Wärmeleitfähigkeit im Inneren des Akkus berücksichtigt werden. Die ist nämlich ziemlich gering. Dass er außen einigermaßen kühl bleibt, wenn man nur kurz feuert, heißt nicht, dass es im Inneren genauso aussieht. Wenn man richtig Pech hat, kann‘s passieren, dass man den Akku aus Versehen kurz kurzschließt, mit „puh, ist ja nix passiert“ einbaut, während die Reaktion im Inneren schon eingesetzt hat und langsam in Fahrt kommt […]. Aber auch, wenn’s nicht soweit kommt – leiden kann die Zelle immer, wenn sie überlastet wird. Auch, wenn’s nur kurz ist.



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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#141 von danielN , 29.09.2016 20:43

Zitat von phlegmor im Beitrag #138

Natürlich explodieren einem seine Akkus nicht so schnell im Gesicht, aber es ist doch so: ab 60°C nehmen Akkus vermehrt Schaden, ab 80°C steigert sich die Schädigung der Akkus noch einmal immens. Jeder Schaden am Akku steigert die (ja, sehr geringe) Chance, dass der Akku ausgast. Ausgasen wiederum steigert die Chance, dass es zu einem thermal runaway kommt erheblich.



ja da hast volkommen recht Temperatur ist auch einer der wichtigsten schlüsselfaktoren für jede auf Lithium bassierenden Akku.
ich hab mir das mal sehr ausführlich erklären lassen von nen fertig studierten Chemiker und nix davon verstanden wie es sich in verschiedenen chemiekombinationen verhält aber erhat es mir dann für chemieidioten"also mich" erklärt und das hab ich dann von ihm so wie er es mir empfohlen hat übernommen.

ausgehend vom Lithium in verschiedenen chemischen Kombinationen liegt die warscheinlichkeit eines möglichen"durchgehens" um so höher je mehr die tempereratur der chemiebrühe steigt.

als ausgangswert hat er mir~65°C gegeben, darunter ist kein durch die Lithium Chemie ausgelöstes durchgehen möglich.
ab etwa 70°C liegt die warscheinlichkeit bei etwa 1% also kaum der rede wert.
ab etwa 80°C liegt sie schon bei ~20%, also meinem sicherheitsempfinden eigenlich hoch.
ab etwa 90°C liegt sie bei ~70%
ab etwa 100°C auf etwa 99%

anhand dessen und der info von im das zwar ausgehen davon das je nach chemicoctail welcher mit Lithium kombiniert wird diese empfehlen paar °C +- sich verändert hab ich für mich persönlich als sicher 70°C gewählt, was ich vermeide je zu überschreiten.
ebenfalls dafür noch wichtig zu wissen, mit dem verschleiß der Chemie selber"ladezyklen,usw.." verändert sich der wert wieder % und ebenfalls schädigt generell jedes + an betriebstemperatur die eigentliche Haltbarkeit der Chemie.

um es zu beschreiben:
be und entlade ich eine perfekt produzierte Lithium zelle bei minimalsten lasten sind 500 Zyklen kein Thema.
belaste ist die gleiche zelle auf ihrem Maximum sind kaum mehr als 100 Zyklen drin bis sie das zeitliche segnet.
das hat aber eben nicht primär mit der Strommenge zu tun sondern mit der wärme die dadurch entsteht und dem schaden auf die Chemie welche diese verursacht.

nierdrige temp am Akku haben nur Vorteile, hoche richten nur Schädigungen kann, kann man sich vereinfacht merken



Zitat von phlegmor im Beitrag #138

1. Wie bitte kommst Du auf solch eine große Variabilität bei Markenakkus?
Hier ist, was ich zu wissen glaube, bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege:
Samsung, Sony und LG testen ihre Akkus nach der Herstellung und sortieren sie nach Kapazität und Spannungsstabilität in verschiedene Güteklassen. A1 ist die beste Qualität, A1-Akkus bekommen wir aber als Endverbraucher nie zu Gesicht. Was wir bekommen, wenn wir Markenakkus (keine Rewraps) kaufen, sind A- oder B-Akkus.


ich weiß es auch nicht zu 100% wie der gesammte Produktionsablauf ist, aber bei ein paar Sachen bin ich mir sicher.
1. es wird an akkus aus der laufenden Produktion kaum was gestestet, da bin ich mir sicher.
es wird mal angenommen für Datum x in Fabrik b auf anlage 4 zum Beispiel ne Produktion von zelle typ x gestartet.

nun werden die maschienen erst mal von den machienenführern dafür eingerichtet.
nachdem die Produktion angelaufen ist werden erste Stichproben vom Fließband entnohmen und diese vermutlich voll durchgeprüft, also wirklich der ganze textprozess."dauert ja locker paar stunden, eine zelle auf ihre Eigenschaften zu prüfen!!!!!!"
solltest das weitestgehend innerhalb der tolleranzen liegen wird diese Produktion als ok ein gestuft und danach bei einzellzellen nur noch der innenwiderstand und die Spannung geprüft, was je zelle 5 Sekunden dauert.
mögliche serienstreun von den anlagen kann ich dir nicht sagen ob da zellendrifts von nur 5% oder gar 20% schon drin sind, ausgehend vom noch auf dem Fließband.

das was du vermutest mit 1A und A.....ist ein ding der Unmöglichkeit.
um zellen klar einzustufen müsste jede für sich auf alle ihre Eigenschaften voll geprüft werden was viele stunden von messungen erfordern würde und ne einzelne zelle so locker um die 100€ Verkaufspreis im laden ausmachen würde.
ausserdem währe es dann nur logisch dann jede zelle mit ner klaren seriennummer und dazu beigelegtem messzertifikat zu verkaufen.

verstehst den irsin was das alles bedeuten würde?

sieher wird in gute und lausige akkus selektiert, wenn jetzt ne Stichprobe zeigt beim anlaufen der Produktion das die laufende Produktion müll ab wirft wird es als no Name gelabelt und an beispielsweise bike lampen akkupackproduzenten für 1€/stück verramscht.
dann richtet der maschienenführer nochmal die anlage neu ein und startet nochmal.


Zitat von phlegmor im Beitrag #138

So. Die Summe aller Unterschiede zwischen den Akkus dieser unterschiedlichen Qualitätsstufen beläuft sich aber auf lediglich 3-5%.



wärend der laufenden Produktion kann ich dir nicht mal eine schätzung geben wie groß die reine serienstreung innerhalb einer Produktion ist.
du vergisst aber das wichtigste schlechthin, jeder Hersteller hat in den verschiedensten ländern anlagen stehen, mit natürlich auch unterschiedlichen chemieliferanten und verschiedenen produktionanlagen......

also was juckt mich was am heutigen tag auf anlage X in Japan passiert ist wenn ich meine zelle von ner anlage in China bekomme die mitte letztes jahr gemacht wurde unter völlig anderen Bedingungen.

dann ist die Lieferung dümlich auf nem schiffcontainer bei 60°C gekocht worden und die zellchemie hat 40% schaden erlitten welchen ich als Konsument garnicht fest stellen kann........

erkennst worauf ich hinaus will?

ich denke aber selbst ich liege falsch und da wird nicht mal stichprobenartig kontrolliert bei akkuproduktion.
Millionen Akku von Rückrufaktionen betroffen weil metallschplitter in der akkuchemie....... da wurde garnix kontrolliert sondern nur produziert und auf den markt geworfen......


Zitat von phlegmor im Beitrag #138

2. Du sagst, Deine 25R's (im übrigen sind das CDR 20A-Akkus) sind innerhalb von einem halben Jahr von CDR 19A (gemessen) auf CDR 13A (gemessen) gefallen. Wie bitte genau hast Du das gemessen? Wie sieht Dein setup zur Temperaturmessung aus, wieviele Entladekurven hast Du mit diesen (ich nehme an,!


erst mal vorweg, ich prüfe zellen auf Belastbarkeit und dafür ist kein diagram in irgend ner art notwendig.
sowas machen Anwender wenn sie bildlich anderen was veranschaulichen wollen.

für das prüfen einer zelle gibt es auch nur eine einzig richtige Methode und die praktiziert denk ich jeder.
zellen prüfe ich mit entweder nem sehr teuren Messgerät im betrieb"das im betrieb lass ma mal ausser acht " oder einem meiner 2 "Hobby" Ladegeräte zuhause.

zum prüfen einer zelle muss man im grunde sogar kaum was wissen.
die echte Belastbarkeit einer zelle ergibt sich aus ner stabilen spannungslage+ Temperatur unter der Kernfusion.
die Kernfusionstemperatur für mich liegt schon mal bei 70°C, warum ich das nehme und nicht die gern verwendeten 80°C hab ich oben angemerkt.
der 2 relevante Faktor ist die spannungslage und jeder hat das einzig wichtige eh schon tausend mal gelesen darum geh ma auch darauf erst garnicht ein, unter 2,5V= gefährlich.

nun nehm ich einfach meinen hobbylader stelle auf entladen, stelle als spannngsabschaltpunkt 2,5V ein und teste verschiedene A entladeströme und ermittle mit ner IR Kamera als temperaturmesser eben die Belastbarkeit.

der ganze spass ist ne Spielerei wo man immer den Akku voll lädt und dann eben ne Entladung macht und die temp Entwicklung aus diesen.
wenn ich ne zelle neu bekomme brauch ich gut 4 durchgänge"lade-entlade vorgänge" bis ich auf ~4A genau den wert ermittelt hab, wenn ichs noch genauer will muss ich halt noch 2 durchgänge machen dann hab ichs auf 1A last genau und bin genau unter meiner persönlichen sicherheitsgrenze 70°C.

man kann das lastverhalten von ner Chemie nicht in ner Minute prüfen um das nochmal klar zu stellen das dauert schon paar stunden wenn man seine gekaufte zelle prüfen will.

Zitat von phlegmor im Beitrag #138

Zum Vergleich: Mooch misst bei den 25Rs bei 20A Dauerlast eine Maximaltemperatur von 77°C (VTC5: 83°C). Nach zehn Komplettentladungen auf Höchstgeschwindigkeit (20A) stellt er einen Kapazitätsverlust !


was mooch bei seiner 25R misst ist nicht relevant!!

solang du den umstand, ob meine zelle nun auf nem schiffscontainer geschrottet wurde oder der Händler diese zu lang oder falsch gelagert hat oder diese einfach nur scheiße produziert wurde weiß nur der liebe Gott.
ich kann nur meine zelle prüfen was diese genau hat, was jemand anders geliefert bekommen hat.......hat mit meiner zelle garnix zu tun.

dir muss der umstand klar werden das akkus ähnlich zu sehen sind wie verderbliche ware"obst,...", ab der Produktion nimmt diese schade und verschleißt durch die verschiedensten umstände.
sobald du das verstanden hast......

ließ dir mal einige Sachen von user mooch an, der sehr vieles richtig macht.
er kauft beispielsweise je 2 zellen von 3 Händler prüft 6 zellen und nimmt den mittelwert als......warum meinst macht er das?
um eben nen besseren Richtwert an leute zu geben, weil akkus niemals gleich sind!!!!
schreib ihn an er wird dir erklären warum .... und selbst das bestenfalls zur Orientierung dient.


mooch hat definitiv um ein vielfaches mehr Ahnung als die anderen die nut 30% relevante Fakten zum Thema akkusicherheit schreiben und 70% werden erst garnicht erwähnt oder sie haben einfach nur Bruchteile von Ahnung......

auch macht mooch als einziger das für dampfer relevante Prozedere an Belastung au akkus.
5 Sekunden last 5 Sekunden pause 5 Sekunden last,....... also er testen akkus auf die art wie man dampft

Zitat von phlegmor im Beitrag #138
@danielN

70% des Inhalts Deiner Beiträge möchte ich Beifall spenden, beim Rest bin ich mir noch nicht sicher, ob es Mumpitz ist, oder gefährlicher Mumpitz, ob ich Dich nur nicht richtig verstehe, .....!


filtere meinen murks auf für dich eventuell interessantes, auch wenn es zum nachdenken anregt ist es doch schon was.
dafür sind ja foren, da um eigene Erfahrungen auszutauschen.



Zitat von Vaporjack im Beitrag #140
Wenn mit „aber bei »Pulslast« wird‘s ja nicht warm!!k“ argumentiert wird, sollte bitte auch die Wärmeleitfähigkeit im Inneren des Akkus berücksichtigt werden. Die ist nämlich ziemlich gering. Dass er außen einigermaßen kühl bleibt, wenn man nur kurz feuert, heißt nicht, dass es im Inneren genauso aussieht.


natürlich entsteht die wärme von innen nach aussen, aber zum glück nicht pumktuell sondern flächig und verteil sich durch die Chemikalien auch rasch.
es dauert zwar paar Sekunden bis sich die aussenhülle"metall" auf die wärme der Chemie erwärmt hat ich würde das aber eher vernachlässigen bei kleine lasten für high drain akkus.

Zitat von Vaporjack im Beitrag #140
Wenn man richtig Pech hat, kann‘s passieren, dass man den Akku aus Versehen kurz kurzschließt, mit „puh, ist ja nix passiert“ einbaut, während die Reaktion im Inneren schon eingesetzt hat und langsam in Fahrt kommt.


kurzschluss ist halt schwer schätzbar aber hast recht, man kann die taschächliche temp am hotspot schwer abschätzen und wie weit die seperatoren zwischen den chemien geschädigt wurden.


auch der einzige user der sich bishen mit akkuchemie ausseinandersetzt hat dazu ein Experiment gemacht."der schon genannte mooch"


er hat nen schwung von fast allen gängigen high drain IMR 18650er genommen und sie auf 100A geprüft.
der test war einfach:
Akku laden dann 100A Strom ziehen für ne sekunde und die Spannung auf die jeder Akku fällt ermitteln und die hüllenerwärmung.
quer durch die bank sind alle akkus auf ~2V gefallen was tiefentladung und schaden bedeutet und alle zellen sind auf ~45°C gegangen.
ob intern paar natürlich an manchen chemieverbindengen kurzzeitig auf über 70°C geschossen sind und somit den punkt erreicht haben....ungewisse da kein IR termometer die interene temp ermitteln kann.

bei absurd hochen lasten ist auf jeden fall extrem wichtig darauf zu achten das die zellenspannung nicht unter den punkt der tiefentladung spring.
das machen aber die meisten 1x18650 geregelten boxen von grund aus und schützen damit den Anwender vor ner anderen gefährlichen Sache.


phlegmor hat das geliked!
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#142 von phlegmor , 29.09.2016 21:49

Danke erst einmal für Deine ausführliche Antwort!

Zitat von danielN im Beitrag #141

...ich weiß es auch nicht zu 100% wie der gesammte Produktionsablauf ist, aber bei ein paar Sachen bin ich mir sicher.
1. es wird an akkus aus der laufenden Produktion kaum was gestestet, da bin ich mir sicher.
es wird mal angenommen für Datum x in Fabrik b auf anlage 4 zum Beispiel ne Produktion von zelle typ x gestartet.

wärend der laufenden Produktion kann ich dir nicht mal eine schätzung geben wie groß die reine serienstreung innerhalb einer Produktion ist...


Ich glaube, das weiß niemand so genau. Die Aussage von den 3-5% stammt von Mooch, genau wie die Info, dass auf den Versandumverpackungen der Akkus ihre Qualität (A oder B) vermerkt ist.

Zitat von danielN im Beitrag #141

...du vergisst aber das wichtigste schlechthin, jeder Hersteller hat in den verschiedensten ländern anlagen stehen, mit natürlich auch unterschiedlichen chemieliferanten und verschiedenen produktionanlagen......

...also was juckt mich was am heutigen tag auf anlage X in Japan passiert ist wenn ich meine zelle von ner anlage in China bekomme die mitte letztes jahr gemacht wurde unter völlig anderen Bedingungen...


Ich denke das Risiko kann man minimieren, indem man bei den beiden Händlern kauft, die 1. einen hohen Durchsatz haben und 2. ein hohes Vertrauen genießen, dass das, was auf dem Schrumpfschlauch steht, auch tatsächlich drinsteckt. Ich selbst habe noch keinen einzigen Akku gekauft, der bei Erwerb älter als 1-2 Monate war.
Ich habe derzeit ausschließlich 30Qs und 25Rs von Samsung und bei denen kann man auf dem Schrumpfschlauch ablesen, in welchem Werk die gefertigt wurden.

Zitat von danielN im Beitrag #141

ließ dir mal einige Sachen von user mooch an, der sehr vieles richtig macht.
er kauft beispielsweise je 2 zellen von 3 Händler prüft 6 zellen und nimmt den mittelwert als......warum meinst macht er das?
um eben nen besseren Richtwert an leute zu geben, weil akkus niemals gleich sind!!!!
schreib ihn an er wird dir erklären warum .... und selbst das bestenfalls zur Orientierung dient.


Da hätte ich Dich als nächstes dran erinnert. 8)
Bei Mooch fliegen Akku mit zu großer Streuung nämlich komplett aus den Tests raus. Waren bislang aber alles nur umgeschrumpfte Akkus.

Zitat von danielN im Beitrag #141

...nierdrige temp am Akku haben nur Vorteile, hoche richten nur Schädigungen kann, kann man sich vereinfacht merken...


Sehe ich genauso. Das, und der Umstand, dass im Eleaf Pico thread gerade soviele Leute über selbstfeuernde Akkuträger klagen, veranlasst mich auch dazu, zu raten, Akkus unterhalb der CDR zu pulsen.
Ich nehme mechanische Leistungsdampfer mal raus, weil für die andere Regeln gelten, aber braucht denn jemand, der geregelt dampft, tatsächlich mehr als 50-60W bei einem 18650er, 100-120W bei zweien oder 150-180W bei drei Akkus? Wenn ja, dann kommen gerade zumindest zwei Modelle mit 4x18650 auf den Markt, da ist man dann sicher und akkuschonend mit 200-240W dabei.

Ich meine, es gibt tatsächlich für (so gut wie) niemanden einen Grund seine Akkus über ihrer CDR zu pulsen.
Deshalb frage ich mich auch, welchen Informationsgehalt das Beispiel beim Bergpropheten haben soll, wo CDR 6,5A Panasonic-Akkus auf 15A gepulst werden. Unabhängig davon, ob es nun gleich gefährlich wird oder nicht, es gibt einfach absolut keinen Grund das zu tun. Von den 3400mAh bleiben nämlich für uns nicht die angebenen 2300mAh (von voll auf 2,5V) übrig, sondern davon nur noch weniger als die Hälfte, wenn ich mir anschaue wie schnell die Akkus auf die für uns relevanten 3,1-3,2V runter sind.
Warum dann nicht gleich CDR 20A-Akkus nehmen, die mitunter billiger sind, kühler bleiben, länger halten und bei 15A von 4,1-3,1V noch locker über 2000mAh Kapazität haben?

Grüße!


 
phlegmor
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#143 von danielN , 30.09.2016 21:19

Zitat von phlegmor im Beitrag #142

Ich glaube, das weiß niemand so genau. Die Aussage von den 3-5% stammt von Mooch, genau wie die Info, dass auf den Versandumverpackungen der Akkus ihre Qualität (A oder B) vermerkt ist.



wie gesagt sowas ist mir zu wischi waschi.
wenn etwas x-tausende Kilometer versandweg hinter sich hat und über Großhändler, Zwischenhändler bis hin zum Verkäufer läuft ist nicht klar fest zu machen wie es überhaupst aus ner Fabrik raus läuft....in Holzkisten...wer weis das schon.
und ob mooch von nem einfachen Händler was in nem weißen karton mit A/B beschriftet bekommt.....naja

ich schätze den mooch durchaus da er einer der wenigen ist die bishen sinvolles zu akkus bei trägt, aber manche Sachen wie das gerade, naja.

Zitat von phlegmor im Beitrag #142

Da hätte ich Dich als nächstes dran erinnert. 8)
Bei Mooch fliegen Akku mit zu großer Streuung nämlich komplett aus den Tests raus. Waren bislang aber alles nur umgeschrumpfte Akkus.



wie er jetzt alles im Detail macht musst ihn dann fragen, mir gings nur darum das er versucht serienstreuungen mit ein zu beziehen und nen Durchschnittswert fest zu stellen an dem man sich besser orientieren kann was man etwa erwarten kann.

das find ich für sich genommen sinvoller als den murks den andere fabrizieren"als angeblicher akkutest".
wie eine einzige zelle zu kaufen das dann belasten und dann in den raum zu stellen so sind jetzt alle 2 mio produzierten akkus.
das ist totaller bulshit, das sollte klar sein auch wenn man nur Bruchteile meiner Informationen verwertet."das kann ich garantieren"

Zitat von phlegmor im Beitrag #142

Ich meine, es gibt tatsächlich für (so gut wie) niemanden einen Grund seine Akkus über ihrer CDR zu pulsen.
Deshalb frage ich mich auch, welchen Informationsgehalt das Beispiel beim Bergpropheten haben soll, wo CDR 6,5A Panasonic-Akkus auf 15A gepulst werden.


der user glänzt ja generell mit Informationslücken, es fängt schon damit an das er als angeblichen CDR den verkaufswerbetext her nimmt......."man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege"
also wenn jemand die eigentliche produktwerbung als ist zustand des gekauften produktes her nimmt oder bewirbt.....da schau ich lieber Teleshopping wo messer aus Stahlblech präsentiert werden die ja niemals stumpf werden....

man muss bei der infomartionsbeschaffung im netz erst mal selektieren wer überhaupst bishen grundlagenwissen hat.
nur nen Akku an ein Ladegerät zu klemmen und diesen zu entladen macht erst mal niemanden aus welcher Ahnung von akkus/Chemie/.... und der Wechselwirkung aller umstände......

Zitat von phlegmor im Beitrag #142

Unabhängig davon, ob es nun gleich gefährlich wird oder nicht, es gibt einfach absolut keinen Grund das zu tun. Von den 3400mAh bleiben nämlich für uns nicht die angebenen 2300mAh (von voll auf 2,5V) übrig, sondern davon nur noch weniger als die Hälfte, wenn ich mir anschaue wie schnell die Akkus auf die für uns relevanten 3,1-3,2V runter sind.


die nutzbare Kapazität ist halt auch eine der Sachen die nicht konstant ist.
bekomm ich ne zelle auf Fabrik A wo das Verhältnis der Chemikalien zueinander optimal ist hab ich unter umständen ne spannungsstabile zelle die erst spät ein bricht.
bekomm ich ne zelle wo es ne leichte Verschiebung gibt bekomm ich ne zelle die zwar stärker belastbar"mehr CDR" ist dafür weniger nutzbare Kapazität hat.

mal krieg ich aus ner 2300mah zelle nur die hälfte raus wie du sagst bei ner anderen dann 4/5...... das ist nur bedingt von der CDR ab hänging das hängt mehr mit der spannungslage ab , welche sie mit abnutzung des akkus auch wider verändert mal in ne gute Richtung mal in ne schlechte, das hat zu viel mit Chemie zu tun.

pauschalisieren kann man da meiner Ansicht nach leider zu wenig da ich schon merkwürdige Sachen hatte bei akkus.
die chemie kann man als einfacher nutzer wie ich und fast jeder andere auch nicht feststellen, dazu müsste man zellen einerseits messen und die zelle ebenfalls sezieren und jeden chemischen Bestandteil analysieren wie welche chemiebestandteile sich aus wirken zueinander.

ich hab seit gut 20-25 jahren mit akkus zu tun, angefangen mit ni-cd/bei akkus später zu ni-mh, und dann eben seit ~10 jahren mit allen Lithium varianten und vielen ist mir trotzdem noch ein Mysterium.....da mir das innere zu hoch ist.....

das die ganzen einsteiger boxen bei ~3 Volt"lastspannung" ab würgen find ich im grunde ok.
auch wenn mir weiter unten natürlich lieber sein würde, mal ist in ner zelle noch 5% drin und in ner anderen 15%.....
ist ja auch nur ein sicherheitsfeature um den Akku Anfänger zu schützen.


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zuletzt bearbeitet 30.09.2016 | Top

RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#144 von Vapor^Tom , 30.09.2016 22:21

Der Threadersteller hat nach einem Tag aufgegeben hier weiterzulesen.
ICH frag mich nicht warum....


Gruß
Tom

"Wahre Worte sind nicht immer schön, schöne Worte sind nicht immer wahr." (Laotse)


 
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RE: Akku wurde zum "Feuerwerkskörper"

#145 von danielN , 01.10.2016 19:31

das wichtigste wurde eh zu begin genannt.
1. um ICR akkus einen bogen machen und im Zweifelsfall von umlablern die finger lassen.
2. nur noch vernünftige akkuboxen verwende die für alle zellen ne spannungsprüfung haben, also weitestgehend betriebssicher."ala cuboid,...."

bei diesem gerät um das es geht gibt's eine anzeige für 2 akkus."da bekomm ich zumindest schon das gruseln"
da hätte ich auch sorge wenn er mir nicht klar anzeigt auf welchem zustand sich welche zelle befindet oder ob es überhaupst in der lage ist ne tiefentladung einer zelle die weiter runter ist zu verhindern wenn es nicht immer beide schächte überwacht......

der rest ist allgemeines akkuzeugs.


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