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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#26 von Michigan , 03.08.2017 20:18

Interessant ist auch "vorläufige Bewertung"
Ohne angeblich unabhängige Studien zu haben. Und da ist auch eine vorläufige Bewertung nicht möglich, sondern ein Blick in die Glaskugel.

Die Iqos ist doch nicht erst seit Gestern auf dem Markt !
Mich wundert eher, dass die Antz sich da nicht drauf gestürzt haben, weil da ein Produkt auf dem Markt kommt, was Tabak beinhaltet. Und hey, was sie wahrscheinlich in ihren Alpträumen schon erfahren mussten - Schadenminimierung - ein Albtraum - oder - der wahr gewordene Albtraum


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#27 von hOHMer , 03.08.2017 20:36

Beiß dich doch nicht immer an solchen Begrifflichkeiten fest. Vorläufig bedeutet in dem Fall doch nur,
das wenn die Studien des Tabakkonzerns zutreffend sind, die Bewertung folgendermaßen ausfällt.
Eine endgültige Bewertung findet aber erst nach eigenen Studien statt. Nicht endgültig = vorläufig.

Und auch wenn man nicht blindlings auf die (naturgemäß nicht unabhängigen) Studien eines
Tabakkonzerns vertrauen sollte, ein bißchen mehr als ein Blick in die Glaskugel ist es schon.


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#28 von Michigan , 03.08.2017 20:56

Das BfR
Die Aufgabe beschreibt das BfR selbst

Zitat
Die Bewertungen sollen für Öffentlichkeit, Wissenschaft und andere beteiligte oder interessierte Kreise transparent und nachvollziehbar sein.

"Das BfR geht davon aus...." Könnte sein und kann nicht ausgeschlossen werden ist wenig wissenschaftlich, sondern eine Meinung.

http://www.bfr.bund.de/cd/9109


Und
Zitat

Da die in den Dämpfen erreichbaren Nikotingehalte in der gleichen Größenordnung liegen wie bei herkömmlichen Tabakzigaretten, muss von einem vergleichbaren Suchtpotenzial ausgegangen werden, heißt es vom BfR

und nicht wissenschaftlich, nur eine Vermutung

Mortler nutzt die Gelegenheit gerne für sich aus, dass diese Iqos auch süchtig machen, ohne ein Beleg dafür zu haben


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#29 von vaping falconer , 03.08.2017 21:06

Zitat von Michigan im Beitrag #26
Interessant ist auch "vorläufige Bewertung"
Ohne angeblich unabhängige Studien zu haben. Und da ist auch eine vorläufige Bewertung nicht möglich, sondern ein Blick in die Glaskugel.

Die Iqos ist doch nicht erst seit Gestern auf dem Markt !


siehe Post #4 - da habe ich den Bericht von Farsalinos über seine HnB-Studie (die er auf dem GFN vorgestellt hat) verlinkt.

Zitat von Michigan im Beitrag #26
Mich wundert eher, dass die Antz sich da nicht drauf gestürzt haben, weil da ein Produkt auf dem Markt kommt, was Tabak beinhaltet. Und hey, was sie wahrscheinlich in ihren Alpträumen schon erfahren mussten - Schadenminimierung - ein Albtraum - oder - der wahr gewordene Albtraum

Ist doch ein Produkt von Big T. Die braucht man noch - zur Sicherung der Fortsetzung des ideologischen Kriegs und um die Pöstchen und Forschungsgelder weiter zu erhalten.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#30 von Qualmwichtel , 03.08.2017 21:20

Zitat von Michigan im Beitrag #26

Die Iqos ist doch nicht erst seit Gestern auf dem Markt !


Praktisch das gleiche Dampfteil kam schon öfter seit 20 Jahren.
"Absolute Neuheit".....wann verjährt der Begriff "Neuheit" eigentlich?
1997 Accord von PM
http://tobaccoproducts.org/index.php/Accord
2006 Heatbar von PM
http://www.tobaccoproducts.org/index.php/Heatbar

Die Ähnlichkeiten des Designs mit dem IQOS-Gerät sind verblüffend....


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Wilhelm von Humboldt (Gelehrter und Staatsmann; 1767-1835)

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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#31 von Michigan , 03.08.2017 21:26

Die Studie von Farsalinos kenne ich (GFN) und er bestätigt die Messungen von BigT

Aber mir ging es um etwas anderes.

Da hat das BfR der Politik eine Meinung erzählt, was von Mortler als "nachgewiesen " interpretiert wird. Das BfR geht davon aus, dass wegen einem ähnlichen Nikotingehalt die Suchtwirkung in der Größenordnung von Zigarettenkonsum liegt.
Dies ist eine fehlerhafte Annahme, nur weil die Nikotinmenge den Faktor darstellt. Das wird so zwangsläufig zu einer fehlerhaften Einschätzung kommen.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#32 von Dampfphönix , 03.08.2017 22:09

Aha,
es hat also Millarden gekostet diese Iqos zu entwickeln. Wann? vor 20 Jahren?
Da hatten die Behörden doch ziemlich lange Zeit zu messen wie giftig die Dinger sind.
Das Konzept liegt also schon 20 Jahre in der Schublade und jetzt rücken sie damit raus.
Also wird der Plan, wie die Dinger an die Raucher zu bringen seien, auch nicht viel jünger sein.
Nix da, an der Technik hat sich nix geändert und wenn 10 Displays dazu kommen die es vor 20 Jahren so noch nicht gab.
Das ist uralter Kram der auf seine Zeit gewartet hat und heute ist die Zeit da.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#33 von hOHMer , 03.08.2017 22:18

Zitat von Dampfphönix im Beitrag #32
Aha,
es hat also Millarden gekostet diese Iqos zu entwickeln. Wann? vor 20 Jahren?
Da hatten die Behörden doch ziemlich lange Zeit zu messen wie giftig die Dinger sind.
Das Konzept liegt also schon 20 Jahre in der Schublade und jetzt rücken sie damit raus.
Also wird der Plan, wie die Dinger an die Raucher zu bringen seien, auch nicht viel jünger sein.
Nix da, an der Technik hat sich nix geändert und wenn 10 Displays dazu kommen die es vor 20 Jahren so noch nicht gab.
Das ist uralter Kram der auf seine Zeit gewartet hat und heute ist die Zeit da.


Als diese Dinger entwickelt wurden habe ich schon intensiv geraucht, trotzdem höre ich von denen
heute das erste mal. Sind die überhaupt jemals auf dem Markt gewesen? Selbst wenn, mehr als
eine winzige Randerscheinung können die damals nicht gewesen sein. Also warum hätte der
Staat da irgendwelche Messungen durchführen sollen?


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#34 von Qualmwichtel , 03.08.2017 22:20

Ein ähnliches Konzept (bischen Tabak mit Liquid verdampfen) hatte folgende Reaktion:
"„Mehr als 350 000 000 US $ und sieben Jahre Forschung waren erforderlich um einen
völlig neuen Typ eines Tabakproduktes zu kreieren. Der 700-seitige Forschungsbericht
zur Premier-Zigarette wurde von vielen Wissenschaftlern des Bundesgesundheitsamtes
als Nobelpreis verdächtig eingestuft.... Während normale Filterzigaretten 10 000
verschiedene Komponenten enthalten, besteht Premier lediglich aus 400 Komponenten..
„Die führenden amerikanischen
Public Health Experten in den USA haben sich vehement gegen die Premier-Zigarette
ausgesprochen. In einigen US-Bundesstaaten wird sogar debattiert, ob es sich bei die 31
sem Produkt gar nicht um eine Zigarette handelt, sondern um eine Droge oder ein
pharmazeutisches Produkt."
http://econstor.eu/bitstream/10419/41550/1/635902117.pdf

Sowas war sogar Nobelpreis verdächtig..jedenfalls 1988.
Heute ist es ein nicht sicheres Raucherentwöhnungsprodukt. Das muss man erst mal
erforschen....und bewerten...
In welcher Schublade liegt wohl der 700 Seiten starke Forschungsbericht?


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#35 von Michigan , 03.08.2017 23:04

Schon interessant, dass die Umsetung gut 40 Jahre schon zurück liegt.

Die Erfindung ist schon viel älter, Gilbert 1963

Vaporizer sind auch schon länger auf dem Markt, aber um "Kräuter" zu erhitzen.

Dass sich diese Technik überhaupt interessant für bigT wird, das ist dem Interesse an Schadenminimierung geschuldet. Den Startschuss haben die Liquid Verdampfer gemacht.
Irgendwie ging das unter dem Radar der Kontrolle. Aber auch das Interesse war damals eher gering, Ezigs zu nutzen. Sie waren nicht ausgereift und anfällig, dafür recht preisgünstig für ein elektronisches System.

Erst Modder haben die Grundlage heutiger Verdampfer-Systeme gelegt. In wenigen Jahren boomte die Entwicklung, es wurde auch für Hersteller interessant.

Die Regulierungsbehörden und Gesetzgeber konnte nicht so schnell reagieren, und nun haben sie ein Problem. Aus einer kleinen Fangemeinde resultierte eine rasante Entwicklung. Heute gibt es so viele Nutzer und auch Fachleute, die sich für den Erhalt einsetzen, das gab es vor einigen Jahren noch nicht in diesem Umfang.

Was wollte ich eigentlich sagen???
Nee, fragen
Warum konnte diese frühere Entwicklung von BigT den Markt nicht bedienen ?


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#36 von hOHMer , 03.08.2017 23:13

Zitat von Michigan im Beitrag #35

Warum konnte diese frühere Entwicklung von BigT den Markt nicht bedienen ?



Weil Zigaretten im Vergleich zu heute günstig waren und dieser massive Anti-Raucher-Terror einfach nicht präsent war.


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#37 von Qualmwichtel , 03.08.2017 23:19

[quote=Michigan|]
Warum konnte diese frühere Entwicklung von BigT den Markt nicht bedienen ?
[/quote]

Weil Nikotin per se als tödliches Herzgift galt ...noch dazu so suchterzeugend wie Heroin.
Deswegen wurden tabakfreie Varianten immer wieder verhindert.
Für Regulierungsbehörden ist es das immer noch.
Sogar ich hätte noch 2009 für strenge Regulierung gestimmt mit meinem alten Wissen (als ich die E-Zigarette noch nicht kannte).
Viele Dampfer werden bestätigen:
Es dauert lange, bis man es wirklich begreifen und glauben kann, da man es jahrzehntelang anders gelernt hat.
Ich selbst brauchte ca. 2 Jahre dazu.
Und als man andere darauf aufmerksam machen wollte, wurde abgeblockt...das ist gefährlich und süchtigmachend:
Ende.
Genau das gleiche erwartet uns nun von bei den Regulierungsbehörden die nächsten Jahre.


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#38 von Michigan , 03.08.2017 23:19

Das wird sicher eine Bedeutung gehabt haben, aber es beantwortet meine Frage noch nicht.

Selbst unter diesen Voraussetzungen hab ich vorab nie ein Gerät von BigT erblicken können. Diese Entwicklung wurde trotz guter Vorgaben nicht konsequent umgesetzt.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#39 von Qualmwichtel , 03.08.2017 23:23

Stimmt....ich habe einige Dokumente gefunden, wo solche Produkte nur in Testgebieten zum Verkauf angeboten wurden.
Bei einem war es so, dass es auf den Markt kam, aber kurz danach sofort wieder einkassiert wurde von FDA:
Nicht sicher genug, keine Standards.
Die FDA stellte das Produkt also mit einem Nikotinersatzprodukt der Pharmaindustrie gleich....


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#40 von Michigan , 03.08.2017 23:24

Und
Nicht ganz logisch, wenn derart viel Geld und Aufwand schon vor 40 Jahren gemacht wurde, waren die Macher sich dessen bewusst, dass ein Erhitzer erheblich weniger schädlich arbeitet. Ansonsten hätten sie sich das ersparen können.

Zu spät, danke für Info über FDA.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#41 von Qualmwichtel , 03.08.2017 23:31

Daran knabberte ich auch lange:
Warum entwickelt einer so etwas und dann kommt es nicht auf den Markt?
Noch ein Grund war:
Patentstreitigkeiten.
BigT haben sich gegenseitig aus dem Markt geworfen mit tabakfreien Teilen:
Wollte einer ne tabakfreie Kippe machen, hauten die Konkurrenten ihn raus mit eigenen
bereits eingereichten Patenten.
Das weiss sogar Frau Dr. Pötschke-Langer... (hat sie irgendwie "vergessen" bei der korrekten Bewertung der E-Zigarette)

Edit:
Jupp....ansonsten wurde immer so ein Produkt mit Nicorette gleichgesetzt.
Die Sicherheit muss es bieten (dabei war Nikotin per se doch schon ein tödliches Risiko damals.....)


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#42 von Kuscheldampfer , 03.08.2017 23:41

Zur "vorläufigen Bewertung" durch das BfR:
Der Verweis auf das Fehlen unabhängiger Studien ist doch wieder nur ein blöder Vorwand, um unbedarfte Bürger und Bürgerinnen zu verunsichern. Erstens sind die von PMI publizierten Emissionsdaten des iQOS hoch plausibel und zweitens sitzen dort Wissenschaftler wie du und ich, die nicht durch Publikation gefakter Daten ihren guten Ruf und ihre weitere Laufbahn ruinieren. Allenfalls kann man in Publikationen seine Ergebnisse nach Wunsch interpretieren oder Umfragen so gestalten, dass das Wunschergebnis rauskommt. Aber Messwerte müsste man fälschen d.h. erfundene Werte publizieren, das schwerste denkbare Fehlverhalten eines Wissenschaftlers. Das auch völlig bescheuert wäre, weil jederzeit mit einfachen analytischen Methoden überprüfbar (was Farsalinos gerade macht).

Nachdem beim GFN Lion Shahab (aus der Gruppe von Robert West) CO-Werte gezeigt hat, die eine Größenordnung über den PMI-Werten waren, habe ich Frank Lüdicke, den verantwortlichen Autor von PMI, kontaktiert und als bis in die Haarspitzen seriösen Wissenschaftler kennengelernt. Er konnte mir nachvollziehbar zeigen, dass Shahab Mist gebaut (und das auch bereits eingesehen) hat. Die Details würden hier zu weit führen. Salopp gesagt hat er Äpfel mit Birnen verglichen. Bei der Shahab'schen Methode würde rauskommen, dass Nichtraucher (und Nichtdampfer) höhere CO-Spiegel hätten als Raucher, was absurd ist.

Glaubt hier irgend jemand ernsthaft, dass das BfR Entwarnung geben wird, wenn die iQOS Studien von PMI durch Farsalinos u.a. bestätigt werden? Dann sind diese Autoren eben (per definitionem) nicht unabhängig, das kennen wir von PöLa & Co zur Genüge. Und selbstverständlich werden sie weiter mit nicht harmlos und nicht unbedenklich und überhaupt herumeiern, wie sie das bei den Ecigs trotz Dutzender unabhängiger Studien seit Jahren tun. Beim BfR gehört Irreführung der Bevölkerung zum Programm. Bin froh, dass die Pappnasen nicht von meinem Steuergeld finanziert werden. Da finanziere ich lieber die österreichischen Pappnasen, deren Hinterfotzigkeit leichter zu durchschauen ist.


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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#43 von Michigan , 04.08.2017 00:02

Unser Glück war dementsprechend, dass die Entwicklung unter dem Radar ablief. Die Modder scherten sich um Patente. Der wollten ein schon Vorgehensweise Verfahren verbessern, was ihnen mehr oder weniger gelang. Aber die Grundlagen für heutige Liquid Verdampfer Systeme wurde so geschaffen.

Ich hatte das Glûck, diese wunderbare Entwicklung mit zu erleben, als die Evod und T-Modelle den Markt eroberten. Auch die Beschaffung der Basen und Aromen wurde immer einfacher, und kostengünstiger.

Alles interessant, die Entwicklung. Hat aber nichts mit dem Thema wirklich was zu tun.

Heute funktioniert die Einstufung "Apothekenpflichtig " nicht mehr. In Deutschland wurde das gar vor dem BVG geklärt. Aber mich wundert schon, dass es nicht versucht wurde, über die EU.
Ein EuGH Urteil mag damit zusammen hängen, keine heilende Wirkung- kein medizinisches Produkt.

Die Iqos ist eh ein Tabakprodukt, und das gewollt. So kommt heute erst niemand auf den Gedanken, das in die Apotheke bringen zu wollen.

Das Thema Nikotin wird auch und noch sehr interessieren müssen, zwangsläufig.

Habe letztens noch einen Bericht gelesen, das die Ezig mit Nikotin nach Betrachtung kein so hohe Abhängigkeiten erzeugt wie Zigaretten.
Ich denke, das entwickelt sich jetzt erst, sich intensiver mit dem Stoff Nikotin zu beschäftigen. Vorher gab es dazu wenig Anlass, da erst mit den alternativen Nikotin Systemen ein Interesse auf den Plan kommt.


 
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RE: 27.07.17 - BfR - Vorläufige Bewertung von Tobacco-Heating Systemen

#44 von Michigan , 04.08.2017 00:49

Ergänzend noch erwähnt
Menschen, die eine nicht nachvollziehbare Angst vor etwas haben, leiden unter einer Phobie
Es besteht jedoch gute Hoffnung auf Heilung.

Ein Problem ist, wenn diese Ängste als richtig und berechtigt empfunden werden, und sich gleichgesinnte gegenseitig bestätigen.
Eine geistige Erkrankung, die nicht nur dem Betroffenen belastet, sondern auch unbeteiligte.

Und es gibt eine Abneigung, wobei Ängste verbreiten ein Mittel ist, seine Abneigungen zu übertragen. Das muss nicht der Wahrheit entsprechen, emotional wirken jedoch schon. Dazu gehört "schlechtes Gewissen " verbreiten oder "gesundheitliche Schaden" vorgaukeln.

Ich erinnere da an Zeiten, wo Selbstbefriedigung noch als "krank" abgetan wurde, und Impotenz drohte.


 
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