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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#51 von heimchen , 30.08.2017 13:03

Dann entschuldige ich mich in aller Form bei Dir Bernd, hab Schule, Kids, Raucher und Kondome gratis verteilen durcheinander gebracht. @Kuscheldampfer
Habe aber das Video auch noch im Kopf, ist vielleicht wieder mal Zeit den nochmals anzuschauen.


edit: wer neugierig ist, wirkliche sehenswert!
https://youtu.be/G5AQ-hfVmBc (Teil 1) hier ist auch dieser Ausschnitt ab Min. 5 (gratis e-Zigaretten an Raucher zu verteilen so wie früher die Kondome), übrigens sehr guter Vergleich mMn, Vergnügen ohne Schaden !
https://youtu.be/UBFwFEcIxyg (Teil 2)
https://youtu.be/4KCpkFjjm0w (Teil 3)


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#52 von Qualmwichtel , 30.08.2017 13:05

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #49

Tatsächlich habe ich immer wieder vorgeschlagen, das Mindestalter fürs Dampfen um zwei Jahre niedriger anzusetzen als fürs Rauchen. Weil man damit experimentierfreudige Kids von den Pyros zu Ecigs umleiten könnte.


...und das machte ich auch sehr lange.
Bis ich über einen Passus gestolpert bin, dass Jugendschutz sogar Rechte von mündigen Bürgern aushebeln kann, wenn für die "Unmündigen" ein "schlimmes Risiko" besteht. Das Risiko war die "Nikotinsucht, welche töten kann".....und bedenkliche Zusatzstoffe in Konsumgütern wie "Wolken".
Deswegen bin ich nur noch in der Kategorie "mündige Raucher" geblieben.
Erwachsene können sich jedes Risiko aussuchen, wie es ihnen beliebt.
Da sitzen wir am längeren Hebel.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#53 von Qualmwichtel , 30.08.2017 13:27

Zitat von heimchen im Beitrag #51
Dann entschuldige ich mich in aller Form bei Dir Bernd, hab Schule, Kids, Raucher und Kondome gratis verteilen durcheinander gebracht.


mal etwas durcheinander zu bringen ist auch keine Schande.
Das ist menschlich und geht ganz schnell.
Gab mal ne Studie zu einem (gefakten) Überfall auf der Strasse.
Danach befragte man die (nichtsahnenden) Zeugen, die es gesehen haben.
Jeder gab eine andere Täterbeschreibung ab...alle waren der Überzeugung richtig zu liegen-)


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#54 von Michigan , 30.08.2017 13:40

Das Fatale ist ja, dass diese Null Toleranz Ideologie dazu führt, dass Schaden dadurch ermöglicht wird. Diese starrsinnige Weltanschauung verhindert gesellschaftliche Veränderungen, die aber notwendig sind, um etwas zu verändern. Und dazu gehört auch etwas Mut und Offenheit. Etwas auszusprechen, was gegen alles spricht, was blind angenommen wurde. Aber die Mühlen mahlen bekanntlich recht langsam. Und Eine ANTZ-Politik verhindert keine gesellschaftliche Veränderung, sondern erschwert sie.

Ich gehe auch davon aus, wenn Rauchern klar wird, dass sie mit Dampfen Schaden drastisch minimieren können, denn würden viel mehr umsteigen. Auch Jugendliche würden nicht gleich zu den härtesten alles Mittel greifen, eher herantasten und probieren. Das werden sie auch weiterhin tun - probieren. Das kann kein Gesetz verhindern.

Ein Gesetz kann aber verhindern/ausbremsen, dass der größtmögliche Schaden entsteht. In diesem Sinne wurde mit dem Jugendschutzgesetz der mögliche Schaden nicht verringert. Nicht mit der Gleichstellung von Rauch und Dampf. Das verhindert/behindert Schadenminimierung, was unter dem Strich betrachtet größeren Schaden anrichtet.

Mit den Gleichstellungen wird erst der größtmögliche Schaden ermöglicht. Weil Raucher weiter rauchen werden, Jugendliche genauso.
Aber zum Glück sind viele nicht bereit, dieses Entscheidung mitzutragen. Der Boom auf E-Zigs weiterhin ungebrochen. Anscheinend sind die alle doof. Aber lieber doof als tot.


 
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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#55 von heimchen , 30.08.2017 13:59

Ihr meint also, man solle solche Kokel- und Popcorn Studien nicht widerlegen bzw. denen nicht vor Augen führen, welchen Stuss sie da verzapfen, in Form einer "Gegenstudie", die beweist, was sie da für Murks bei ihren Tests gemacht haben? Sie sozusagen blossstellen...
Einfach alles ignorieren?

@Michigan Du widersprichst Dich hier manchmal aber auch selber, Du bist einerseits derselben Meinung wie Wichtel, die Dampfer hätten durch ihre Forderungen nach "weniger Schaden" die ANTZ in ihrer Ideologie unterstützt, d.h. die Dampfer hätten besser jede Studie ignorieren sollen, egal ob Kokel, Formaldehyd, Diacetyl und Popcorn und dazu nicken sollen, solange es nicht schädlicher ist als die Kippe, und nicht auf Beweise dagegen bestehen sollen, die dann durch Farsalinos, Etter & Co. erbracht wurden (laut Wichtel grosser Fehler).... aber auf der anderen Seite willst Du dann doch nicht, dass die Dampfe mit der Kippe gleichgestellt in Sachen wird in Sachen Passivdampf, Jugendschutz etc.

Irgendwie verstehe ich hier wiedermal so Manches nicht.... aber das kennt man von mir ja

Wie sonst soll man "Harm Reduction" sonst erreichen? Meine Fragen, was wir hier tun könnten, wurde sowieso immer noch nicht beantwortet.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#56 von Qualmwichtel , 30.08.2017 14:01

Zitat von Michigan im Beitrag #54
Das verhindert/behindert Schadenminimierung, was unter dem Strich betrachtet größeren Schaden anrichtet.



Vorsicht beim Begriff "Schadenminimierung" (auch der kommt aus einer sehr finsteren Ecke und bedeutet nicht das, was wir darunter verstehen).
Mündige Raucher (welche sich eine E-Zigarette kaufen) können keine "Harm Reduction" verlangen...da sie Nikotin noch für tödlich halten (wenn man es langfristig inhaliert) dank der "umfassenden" Aufklärung der ANTZ darüber die letzten Jahrzehnte:
"Nikotin ist ein Nervengift und Suchtmittel".


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#57 von Kuscheldampfer , 30.08.2017 14:12

@heimchen
Um Gottes willen, du brauchst dich doch nicht zu entschuldigen! Ich wollte nur das leider weit verbreitete Missverständnis aufklären. Wurde damals von verschiedenen Leuten kontaktiert, die wissen wollten ob ich mich tatsächlich für die Verteilung von Gratis-Ecigs an Schulen ausgesprochen habe.

Ein im Vergleich zum Rauchen herabgesetztes Mindestalter ist illusorisches Herbeiphantasieren einer idealen Welt ohne Chance auf Umsetzung. Wirklich bedauerlich und ausgesprochen kurzsichtig finde ich aber, dass der Gesetzgeber weder bei uns noch in D eine Ausnahme des Ecig-Verbots für bereits rauchende Kinder vorgesehen hat. Somit verstoßen Eltern gegen das Gesetz, wenn sie ihren rauchenden Sprößlingen Ecigs als Alternative kaufen. Dass mir das in dem Fall wurscht wäre, ändert nichts der prinzipiellen Ungestzlichkeit.

Schadensminimierung hat in der Drogenprävention tatsächlich eine problematische Konnotation, was bei der Ablehnung von Ecigs durch die WHO und die Vollstrecker ihrer Ziele sicherlich eine Rolle spielen mag. Trotzdem ist die reduzierte Schädlichkeit selbstverständlich ein wesentliches Argument für das Dampfen solange reduzierte Schädlichkeit nicht mit 100 %-iger Unschädlichkeit verwechselt wird. Letzteres ist aber ohnehin eine Utopie, die weder für Arzneimittel noch für Bananen realisierbar ist.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#58 von heimchen , 30.08.2017 14:37

Zitat von Kuscheldampfer im Beitrag #57
@heimchen
Schadensminimierung hat in der Drogenprävention tatsächlich eine problematische Konnotation, was bei der Ablehnung von Ecigs durch die WHO und die Vollstrecker ihrer Ziele sicherlich eine Rolle spielen mag. Trotzdem ist die reduzierte Schädlichkeit selbstverständlich ein wesentliches Argument für das Dampfen solange reduzierte Schädlichkeit nicht mit 100 %-iger Unschädlichkeit verwechselt wird. Letzteres ist aber ohnehin eine Utopie, die weder für Arzneimittel noch für Bananen realisierbar ist.

Wer von uns Dampfern, oder auch von den Pro-Dampf Experten, soll jemals eine 100%-ige Unschädlichkeit gefordert haben? (abgesehen jetzt von den Amis mit ihrer Diacetyl-Hysterie, die leider, wie alles von dort, zu uns rüber geschwappt ist) Und warum soll man solche Studien nicht widerlegen, wenn sie dann in den Medien verbreitet werden? Und warum können oder sollen wir das Wort "Harm Reduction" im Zusammenhang mit Nikotininhalation ohne Tabak (auch als Genussmittel) NICHT in den Mund nehmen oder darüber schreiben, nur weil die ANTZ was Anderes darunter verstehen könnte?
Kapier ich nicht


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#59 von Qualmwichtel , 30.08.2017 14:59

Zitat von heimchen im Beitrag #58

Wer von uns Dampfern, oder auch von den Pro-Dampf Experten, soll jemals eine 100%-ige Unschädlichkeit gefordert haben?



Hier im Forum waren es z.B bis zu knapp 94%.
Wie sollen die Liquide / Aromen der E-Zigaretten reguliert werden?

Nur 5,8% war die E-Zigarette sicher genug. Das sind die sog. "konsonanten Raucher", die keinerlei Absicht hatten, irgend etwas "aufzuhören"
und die E-Zigarette eben als elektrisches Gegenstück zur Tabakzigarette zum "Nikotinwolke inhalieren wie immer" gekauft haben...und dementsprechend auch weiterhin bedenkliche Stoffe in der Wolke akzeptiert haben.
Wo seit iiiiiihr? Meldet euch bitte bei mir-)
94% verlangten leider Unbedenklichkeit, strenge Kontrollen, etc...durch die irrtümliche gedankliche Gleichstellung mit "Nikotinprodukten zum Entwöhnen" der Pharmaindustrie.

Auch die guten Experten forderten immer wieder Regulierung der Inhaltsstoffe....weil sie die E-Zigarette eher mit einem Nikotinersatzprodukt
gleichgestellt/verwechselt haben. Niemand achtete auf die sichtbare Wolke:
Die WOLKE musste wegtherapiert/entwöhnt werden (und von der sind wir jedoch überwiegend abhängig, was niemandem bewusst war....uns lehrte man, wir seien überwiegend "tabakabhängig" bzw. "nikotinabhängig".)


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#60 von Beanfart , 30.08.2017 15:17

Zitat von heimchen im Beitrag #55
Ihr meint also, man solle solche Kokel- und Popcorn Studien nicht widerlegen bzw. denen nicht vor Augen führen, welchen Stuss sie da verzapfen, in Form einer "Gegenstudie", die beweist, was sie da für Murks bei ihren Tests gemacht haben? Sie sozusagen blossstellen...
Einfach alles ignorieren?

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, solange es keine absoluten wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen pro oder contra Wasauchimmer gibt, so lange gibt es auch keine Möglichkeit den jeweiligen Gegner mit Fakten aus dem Feld zu stechen. Während man physikalische Gesetzmässigkeiten zweifelsfrei beweisen kann ist man in der Biologie bisher auf Versuch und Irrtum angewiesen - woher soll man da die Gewissheit nehmen ob nun die Studie oder die Gegenstudie die absolut richtige ist? Gesunder Menschenverstand ist leider keinem Fanatiker oder von diesem beeinflussten Politiker beizubringen, der hat ihn oder hat ihn nicht. Aber selbst wenn er ihn denn hätte würde er immer noch von "alternativlosen" Gegebenheiten ausgebremst werden können.
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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#61 von hansklein , 30.08.2017 15:21

Verzeih mir, wenn ich das anders sehe. Was gewünscht - nicht gefordert - wurde, ist das keine schädlichen Stoffe in den Liquiden reinkommen. Verständlich und normal, schließlich möchte niemand höhere Risiken eingehen, wenn alles was geht reingemischt wird. Das auch versuchte wurde verschiedene Inhaltsstoffe, wie Viagra oder Hanfproducte mit THC bestandteilen zu vermarkten, ist vielleicht nicht allen entgangen.

Solche Regulierung ist auch mittlerweile unumgänglich, in Zeiten, in denen so gut wie alles reguliert wird, incl. Haushaltsgeräten wie Staubsauger. Vielen ist verständlicherweise gar nicht bewusst, was alles schon reguliert und verboten wurde, solange es nicht eigene Interessen betrifft, die Problematik mit Roundup haben vielleicht einige mitbekommen. Wir, hier in Europa, leben in einer durch- und durch regulierten und mit Vorschriften übersäten Welt, trifft auch Alkoholika. Da kann auch die E-Zigarette keine Ausnahme darstellen. Die Frage ist nur, wird sinnvoll irgend etwas entschieden oder Interessen bezogen tot reguliert.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#62 von Qualmwichtel , 30.08.2017 15:27

Zitat von Beanfart im Beitrag #60
solange es keine absoluten wissenschaftlich bewiesenen Tatsachen pro oder contra Wasauchimmer gibt, so lange gibt es auch keine Möglichkeit den jeweiligen Gegner mit Fakten aus dem Feld zu stechen.



Stimmt..bisher ging es jedoch nur um folgende Gruppen:
-Kinder/Jugendliche
-"Nichtraucher"
-entwöhnwillige mündige Raucher, welche sich nicht mehr schaden wollen
Die brauchen alle NULL Schadstoffe.
Sie haben aber die Gruppe der hunderte Millionen nicht-entwöhnwillige Raucher vergessen in der EU.

Deswegen bestimmen wir das neue Haupt-Thema:
Was ist mit den normalen Rauchern? Die hat man komplett vergessen.
Für die ist die "EU-Nikotinwolken-Richtlinie" doch da, um "Nikotinwolken" schadstoffärmer zu regulieren zum
Gesundheitsschutz der Raucher.
Ab hier bekommen die Gegner ein riesiges Problem wegen der Ethik.
Als ich 2011 das thema Ethik zum Thema machte (und einige andere das mit verbreitet haben), kuschte Pöla nach 3-4 Jahren "E-Zigaretten-Bashing"
erstaunlich schnell:
Nach nur 3 Wochen gab sie dann endlich zu "Natürlich ist die E-zigarette viel weniger schädlich, das können wir mit Sicherheit sagen".
Allerdings sagte sie das nur in Mini-TV und Radio-Sender, sodass das die Raucher mehrheitlich gar nicht mitbekommen haben.

Hauptthema "Raucher und Ethik".
Damit sie es besser begreifen, ändern wir die Begriffe:
"Nikotinwolke-inhalierende mündige Bürger und Ethik"


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#63 von Beanfart , 30.08.2017 15:40

Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #59
Nur 5,8% war die E-Zigarette sicher genug.

Zu denen gehöre ich auch, aber nur und wirklich nur solange absolut sicher gestellt ist dass ihre Liquids aus DER Szene stammen die sich noch nicht gerne an's eigene Bein bzw. das der Kunden pinkelt. Würde Irgendwas davon von BigT produziert werden würde ich sofort die Seiten wechseln und ebenfalls auf 100%ige Reinheit der Liquids pochen, alleine um eine erneute "Kundenbindung" wie die mit der Chemie in den Kippen abseits des Nikotins nachhaltig zu verhindern.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#64 von Qualmwichtel , 30.08.2017 15:47

Zitat von Beanfart im Beitrag #63
Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #59
Nur 5,8% war die E-Zigarette sicher genug.

Zu denen gehöre ich auch, aber nur und wirklich nur solange absolut sicher gestellt ist dass ihre Liquids aus DER Szene stammen die sich noch nicht gerne an's eigene Bein bzw. das der Kunden pinkelt. Würde Irgendwas davon von BigT produziert werden würde ich sofort die Seiten wechseln und ebenfalls auf 100%ige Reinheit der Liquids pochen, alleine um eine erneute "Kundenbindung" wie die mit der Chemie in den Kippen abseits des Nikotins nachhaltig zu verhindern.



Alles oder nichts.
Du als mündiger Bürger kannst entscheiden, ob du "E-Zigaretten" o.a. von BigT kaufst oder nicht.
Das sind Iqos und der andere Dampfstifte-Müll. Ich kauf das unbrauchbare Zeugs nicht.
Um mögliche Zusatzstoffe, die mööglicherweise "suchterzeugend" sind, brauchen WIR uns gar keine Gedanken mehr machen.
Nikotin per se ist doch (angeblich) eh schon "wie Heroin"....(auch das können wir dem DKFZ mal hinknallen, weil es nicht stimmt)


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#65 von HarryB , 30.08.2017 21:33

Zitat von Qualmwichtel im Beitrag #64

...
...
Um mögliche Zusatzstoffe, die mööglicherweise "suchterzeugend" sind, brauchen WIR uns gar keine Gedanken mehr machen.
...



Wie kommst'e denn auf das schmale Brett @Qualmwichtel ?
Warum sollten wir Dampfer uns um mögliche Zusatzstoffe, die möglicherweise "suchterzeugend" sind, keine Gedanken machen?
Ich mach mir aber, wie viele andere Dampfer (die NikotinWolkeInhalierer mal außen vorgelassen) auch, Gedanken drum, auch wenn 'se nicht "suchterzeugend " sind.
Wie @hansklein weiter oben schon anmerkte; und auch dir dürfte es damals nicht entgangen sein; wurde schon vereinzelt begonnen, diverse Mittelchen dem Liquid beizumischen, um spezielle Bedürfnisse zu befriedigen.
Irgendwo hatte ich zu der Zeit was gelesen vonwegen Pendant zum Deutschen Reinheitsgebot des Bieres, so dermaßen überspitzt muss es nicht sein.
Aber außer PG&VG&Aromen, eventuell nach Bedarf Wasser, sollte kein Shice in unsere Liquids, um irgendwelchen VooDoo-Zauber herbeizuführen, so nach de Motto: "Wenn dein/e Frau/Mann nicht richtig will, nach unserem Liquid da liegt sie/er still".


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#66 von Qualmwichtel , 30.08.2017 22:30

Zitat von HarryB im Beitrag #65

Wie @hansklein weiter oben schon anmerkte; und auch dir dürfte es damals nicht entgangen sein; wurde schon vereinzelt begonnen, diverse Mittelchen dem Liquid beizumischen, um spezielle Bedürfnisse zu befriedigen.


Schon mal überlegt, dass so etwas bewusst in die Welt gesetzt wurde, um unsere Meinung massiv zu beeinflussen? Dass wir "Reinheitsgebote" fordern?
Ich bin damals auch drauf reingefallen.
Bis mir bewusst wurde, dass ich doch Nikotin per se bereits für den Teufel gehalten habe...ein Mittelchen,
was mir dem speziellen Bedürfnis der langfristigen Befriedigung meiner "furchtbaren tödlichen Nikotinsucht" diente...wie seit 30 Jahren.
Ich habe nie nachgefragt, was noch so in meinen Tabakwolken drin ist. Du?

Zu anderen Substanzen:
Wenn Hersteller so blöd sind, z.B. Viagramittelchen ins Liquid zu mischen und anzubieten, kommen die Liquids eben ins Arzneimittelgesetz.
Fall erledigt.
Sind illegale Stoffe drin, werden die eben verboten:
Fall erledigt.

WIR mündigen Bürger müssen nur die Verantwortung für uns selbst tragen und nicht für andere mündige Bürger nun "Nannystaat" spielen (bissi überspitzt formuliert).
Wer keine "unbekannten Substanzen" in den Wolken haben will, kauft beim Händler seines Vertrauens (ich schaffte das seit Dampfbeginn ohne TPD2).
Wer keine Risiken mehr eingehen will, muss aufhören zu dampfen.
"Reinheitsgebote" brauchen nur Nikotinprodukte, welche Patienten zum Entwöhnen nutzen.
Witzig genug....da auch Pharmaindustrie und Co. Nikotin per se als tödliches Risiko einstuften...und als Suchtmittel (LÖL).
Lest mal einige Beipackzettel durch von verschiedenen Herstellern.


Zitat von HarryB im Beitrag #65

Irgendwo hatte ich zu der Zeit was gelesen vonwegen Pendant zum Deutschen Reinheitsgebot des Bieres,


Das "Deutsche Reinheitsgebot" für Bier ist mal entstanden, damit einheimische Bierbrauer sich unliebsame ausländischen Konkurrenten
vom Hals halten konnten. Den Trinkern wurde so eine breitere Auswahl von Geschmacksrichtungen genommen.
Siehst du Parallelen? Ich schon.


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#67 von Dirk Gottschalk , 31.08.2017 01:26

Eine solche bewusste Beeinflussung ist gar nicht so abwegig. Nennt ich dann auch Propaganda, mit der werden wir ja zu Hauf zugeworfen.

Es wird seit je her und bezogen auf sehr viele Bereiche bewusst versucht, die Meinung der mündigen Bürger in eine bestimmte Richtung zu bewegen. Leider zum Großteil mit Erfolg.


„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“
- Albert Einstein


 
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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#68 von hansklein , 31.08.2017 01:26

Zitat
WIR mündigen Bürger müssen nur die Verantwortung für uns selbst tragen und nicht für andere mündige Bürger nun "Nannystaat" spielen (bissi überspitzt formuliert).



Von den Beimischungen wusste ich schon von Versuchen, bevor die E-Zigarette Salonfähig war. Es wird nicht alles nur so behauptet.

Das war einmal, lang lang ist es her... nur ein Gschicht, schon lang zu End die Märchen Mär. Nicht wir Bürger müssen Nannystaat spielen, das macht der Staat schon, mit seinen Regulierungen.

Heutzutage wird das so gesehen, das wir mündigen, rauchenden und dampfenden Bürger auch Rücksicht auf andere mündige Bürger nehmen müssen, - nicht können, die nicht rauchen, nicht dampfen Da wir mündigen Raucher nicht einsahen, andere mündige Bürger nicht mit unserem Rauch zu belästigen und vor allem die Kinder, wurden Verbote und Regulierungen erlassen, damit wir pöhsen Raucher die anderen mündigen, nicht rauchenden Bürger nicht mehr so stark belasten und belästigen, obwohl die Nichtraucher durchaus die Möglichkeit gehabt hätten, sich in Nichtrauchergefilden zu begeben oder den Ort nicht zu betreten, z.b. in "Kneipen". Wir Raucher und Dampfer müssen uns beugen. Wie viele sind im Urlaub geflogen und waren, wie ich das nenne, im "Affenhaus" für Raucher, im Flughafengebäude, statt dort innerhalb des Gebäudes zu rauchen/dampfen? Nichtraucherschutz nennt sich das. Das einzige, wo wir mündigen Bürger noch unsere alten Rechte haben, ist in den eigenen 4 Wänden. Soweit sind wir derzeit, in anderen Ländern gelten schon verschärfte Regeln.

Wir sind nicht mehr im Jahre 1980-Juli 2007 oder so, wo andere Regeln galten. Das ist lange vorbei. Heutzutage wird alles reguliert, die Frage ist nur, ob es vernünftige Regularien gibt oder Interessengeprägte. Da kommt keiner dran vorbei, der in der Gegenwart lebt. Obs uns passt oder nicht. In der Vergangenheit schwelgen und behaupten, wir dürfen alles, was uns gefällt, war einmal.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#69 von Qualmwichtel , 31.08.2017 01:58

Zitat von hansklein im Beitrag #68

Wir sind nicht mehr im Jahre 1980-1990 oder so, wo andere Regeln galten. Das ist lange vorbei. Heutzutage wird alles reguliert, die Frage ist nur, ob es vernünftige Regularien gibt oder Interessengeprägte. Da kommt keiner dran vorbei, der in der Gegenwart lebt.



Immer noch wollen Gesundheitsbehörden Wolken, welche von mündigen Bürgern inhaliert werden, weniger schädlich regulieren.
Das ist aktueller denn je.

Für die Gruppe der mündige Raucher, welche sich eine E-zigarette kaufen, haben die das ALARA-bzw. ALATA-Prinzip anzuwenden:
Schadstoffanzahl der Wolke reduzieren, aber für die mündigen Nikotinwolken-Konsumenten sind selbstverständlich weiter Schadstoffe erlaubt.
"Weniger schädlich" wäre sogar schon 4800-200 = 4600 Substanzen.
Wir haben evlt. nur noch 100 oder 200 Substanzen......nach dem ALARA-Prinzip haben wir wieder alles zu bekommen, was nicht schädlicher ist als Tabakwolken.
Das Bundesamt für Risikobewertung (BfR) zum ALARA-Prinzip:
"ALARA steht für „As Low As Reasonably Achievable“ und bedeutet, dass die
Exposition gegenüber einem Stoff so weit wie vernünftigerweise erreichbar reduziert werden soll. Das ALARA-Prinzip kommt zur Anwendung, wenn für einen Stoff aus toxikologischer Sicht kein sicherer Schwellenwert abgeleitet werden kann, bis zu dem ein gesundheitliches Risiko praktisch ausgeschlossen ist, oder wenn bereits die Aufnahme aus anderen Quellen, beispielsweise Nahrung und Trinkwasser, einen solchen Schwellenwert überschreitet."

Vernünftig ist nur eine Regulierung, welche die E-Zigarette attraktiver sein lässt als Tabakzigaretten und keinerlei Beeinträchtigungen in Geschmack, Funktion und Nikotinwirkung nach sich ziehen. Risiken dürfen dabei weiter in Kauf genommen werden.
Diese Regulierungsmöglichkeit haben sie bei nikotinhaltigen Wolken "vergessen"...ups.
Es gibt für alles Regeln....man muss nur die suchen, welche für uns relevant sind.
Die momentane Regeln heissen quasi "Nicorette-Regeln".


"Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft"
Wilhelm von Humboldt (Gelehrter und Staatsmann; 1767-1835)

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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#70 von Dirk Gottschalk , 31.08.2017 02:26

Nicht zu vergessen, das fktisch Tabak, Bzw. die bei der Verbrennung entstehenden Stoffe als Referenzwert an zu sehen sind, da es sich nicht um ein Entwöhnungsmittel handelt, sondern nur um eine andere Nikotinabgabevorrichtung.
Daher kann man auch nur die anderen Nikotinabgabevorrichtungen, NICHT Entwöhnungsmittel, als Bezugsfaktor verwenden.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#71 von hansklein , 31.08.2017 09:45

Wer sagt, das sie das Alara Prinzip anwenden müssen? Soweit ich orientiert bin, gilt dieses Prinzip "As Low As Reasonable Achievable = so niedrig wie vernünftigerweise erreichbar ." Das Bfr hat dazu diese Meinung, ich sehe nicht, wo da Vorteile für uns sind, im Bezug auf Dampfen, neuartiges Produkt, warum sollten sie als Referenz für ein neuartiges Produkt ein absolut schädliches,was nach einem ganz anderen Prinzip funktioniert, nehmen müssen?. Wattzahl einschränken, wäre ne möglichkeit für Alara


Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


 
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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#72 von Qualmwichtel , 31.08.2017 10:59

Zitat von hansklein im Beitrag #71
ich sehe nicht, wo da Vorteile für uns sind, im Bezug auf Dampfen, neuartiges Produkt, warum sollten sie als Referenz für ein neuartiges Produkt ein absolut schädliches,was nach einem ganz anderen Prinzip funktioniert, nehmen müssen?.


Nicht erschrecken:
Du hast unbemerkt sinngemäß eines der Argumente von Pötschke-Langer verwendet...
2011 Pötschke-Langer:
"„Im Vergleich zur Zigarette mag es ja sein, dass die E-Zigarette gesünder ist, aber das wäre, als würden sie alles mit dem Teufel vergleichen.“
https://www.derwesten.de/region/westfale...-id6167373.html

So kam sie auch die ganzen Jahre ungeschoren davon.
Hätte sie von Beginn an die Dampfwolken mit dem "Teufel" Tabakwolken verglichen, wäre für sie ein "Traum" in Erfüllung gegangen:
Endlich sterben Raucher weniger, weil sie ein viel schadstoffärmeres Produkt bekommen mit viel weniger Schadstoffen in der Wolke.
Am Ende hätte sie sich als ÄRZTIN euphorisch gefreut, dass Nikotin sogar nicht mal schädlicher ist als Koffein (auch sie hat es ja für tödlich gehalten) und das hätten sie und andere Experten der gesamten world press wochen-monatelang in vielen Interviews erklärt..immer und immer wieder.
Aber:
Sie verglichen alle von Beginn an die E-Zigarette mit einem "Neuartigen Nicorette Inhaler zur Raucherentwöhnung", der sicher und unbedenklich sein muss.
Bei dem gab es aber nie eine tief inhalierbare Wolke...aus gutem Grund:
Die musste entwöhnt werden mit "Nicorette" neben dem Nikotin.


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#73 von Michigan , 31.08.2017 11:54

Für mich ist der Dampf weder ein medizinisches Produkt, und auch kein Tabakprodukt

Es fällt vielleicht schwer Dampf als eigenständiges Produkt zu erkennen. Weder sind die mit Tabakrauch bedingten Erkrankungen zu erwarten , noch eine Entwöhnung nach medizinischen Aspekten zu fordern.

Aber irgendwie vergleichen ist halt auch wichtig, um einen Einstufung machen ´zu können - Differenzierung möglich wird.
Diese Differenzierung bleibt allerdings aus. Es geht von "genauso schädlich wie Rauchen" bis zu "Dampfen schadet gar nicht"

Ganz schön pölarisiert würde ich mal sagen.

Der große Fehler zur Einschätzung ist, dass die Art des Konsums besonders große Bedeutung hat. Also etwas dampfendes oder "rauchend aussehendes" zu inhalieren. Das allein ist schon unakzeptabel und mit Tabakkonsum gleichzustellen. Es findet keine Differenzierung statt, welche eine Einschätzung zu einer möglichen Gefährdung erst ermöglicht.

Die Forderung nach einem Reinheitsgebot.
Ich fand die Idee so schlecht nicht. Ich beziehe mich aber nur auf die Qualität der verwendeten Grund-Base. PG/VG/Nikotin mit einer Qualität verwenden, die ausreichend gut ist. Das muss auch nicht medizinischen Aspekten gerecht werden, obwohl dieser hohe Standard schon erreicht wurde - Usus ist.
Damit kann sich das ganze Regulieren und nachträgliche messen von Schadstoffanteilen geschenkt werden . und zwar vollständig. Stichproben machen, das wird im Lebensmittelbereich eh getan, das reicht völlig aus. Bei den Aromen, das ist sicher schwieriger einzuschätzen. Bei kritisch zu bewertenden Stoffen können Grenzwerte herangezogen werden. Jedoch müssen diese Grenzwerte nicht einen eigenen Standard habe, sondern auf allgemeingültiger Basis und realistischen Bedarf. Es muss auch abgewogen werden, ob ein Verbot dazu führt, das wieder geraucht wird.

Der Unterschied zwischen "größtmöglichen Schaden" vermeiden können und einem "geringfügig zu erwartenden" Schaden in Kauf nehmen dürfen ! Und zwar ohne Einschränkungen, welche eine Wahl unnötig erschweren oder gar unmöglich macht. Und das gilt für mich für alle Altersgruppen, nicht nur für alte Menschen, sondern auch für rauchende Jugendliche.

Sicher, gar nicht rauchen oder dampfen wäre ja das ideale - theoretisch, aber das geht an der Realität vorbei. Die Alternative ist sofort umsetzbar, um zu erwartende Erkrankungen durch Tabakkonsum vorzubeugen, oder bei Vorbelastung durch Rauch - raucherbedingte Erkrankungen zu minimieren.

Es gibt nichts anderes als Alternative, was einen Raucher so leicht auf eine Alternative lenken kann, als die "E-Zigarette" . Diese Vorteile hat kein Apothekenprodukt zu bieten. Und das macht es so erfolgreich. Daher - es ist die Art des Konsums, was gut ankommt, und zugleich den Tabakkonsum einschränkt.


 
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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#74 von Qualmwichtel , 31.08.2017 12:01

Zitat von Michigan im Beitrag #73
PG/VG/Nikotin mit einer Qualität verwenden, die ausreichend gut ist.


Nikotin per se war doch schon ein tödliches Risiko, wenn man es LANGFRISTIG den ganzen Tag konsumiert.
Auch das "gute Nikotin" von der Pharmaindustrie...dann sind die anderen Inhaltsstoffe doch auch schon egal.
Das war nur "gut", weil es KURZFRISTIG eingesetzt werden sollte in geringerer Dosis, bis der therapiewillige Patient die
krankhafte Verhaltensstörung "Wolke inhalieren und exhalieren" entwöhnt hat.
Die Forderung nach "qualitativ hochwertigen Nikotinliquids" ist aus heutiger Sicht ein Schenkelklopfer.
Aber die höchste Kunst des Menschen ist es, über seine eigenen Fehler lachen zu können.
Dass Nikotin nicht schädlicher ist als Koffein, wissen wir schliesslich erst seit ca. 2013
(Edit: Viele Dampfer wissen es heute noch nicht..auf FB geht dahingehend immer noch oft die Post ab)


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RE: 19.8.2017 Tabaccontrol, Belastung der Atemluft mit\ohne Nikotin für Kinder

#75 von Michigan , 31.08.2017 12:13

Nein, wir haben Standards in der Lebensmittel-Herstellung. Was darf rein und wie viel.
Und die derzeitige Regelung ist so orientiert, das immer wieder "das selbe Produkt" immer wieder neu abgesegnet werden muss. Nicht die Qualität der Stoffe entscheidet, sondern allein schon das Mischungsverhältnis. Das ist völliger Unsinn, weil überflüssig. Egal wie etwas gemischt wird, dadurch gelangen keine Schadstoffe oder Gift in eine Liquid-Basis, wenn die Grundstoffe eine "ausreichend hohe Qualität" haben - fertig. Das ist bei alkoholischen Getränken nicht anders. Auch da darf eine bestimmte Menge Menthol drin sein, wie auch andere Schadstoffe. Aber halt geltende Grenzwerte nicht überschreiten dürfen. Das betrifft auch Lebensmittel und alles andere, was wir konsumieren. Ein Salathersteller muss auch nicht jede Kartoffel einzeln registrieren lassen, etwas überspitzt ausgedrückt.


 
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