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Unterschied der Drähte?

#1 von Lars-oha , 01.10.2017 11:14

Mahlzeit.

Ich nutze zur Zeit eigentlich nur Fertigwicklungen aus Kanthal A1 26GA 2,8mm Innendurchmesser mit 1,0 bzw 1,2Ohm im OBS Engine. Die ziehe ich noch in die Breite. Mache daraus also eine Spaced Coil. Die liegen dann bei DualCoil so bei 0,5 bis 0,6 Ohm. Befeuern tue ich die Preheat 85Watt für 0,75Sek und dann 50 bis 60 Watt im OBS Engine.

Jetzt hab ich mich mal etwas umgeguckt und bin auf den V2A Wabendraht mit 0,5 bzw 0,4mm Stärke aus dem Imkereibedarf gekommen. Lange Meters auf der Rolle für nen günstigen Preis gegenüber Drahtrollen von Geekvape ect.

Was ich mich jetzt Frage, wo ist der Unterschied der Drahtsorten? Springt V2A schneller an oder langsamer? Was für eine V2A Wicklung bräuchte ich um auf oben genannte Werte zu kommen? UNter die 0,5Ohm möchte ich eigentlich nicht kommen. Wo ist der Unterschied in den Widerständen und zu guter letzt, was lässt sich besser verarbeiten Kanthal oder V2A?


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RE: Unterschied der Drähte?

#2 von Michigan , 01.10.2017 11:40

Siehe https://vaper-tools.de
Dort kannst du die Coils berechnen lassen.
Spezielle Coils wie Clapton, da wird's etwas schwieriger.

Der große Unterschied liegt im Temperaturverhalten der Coil mit unterschiedlichen Drahtsorten. Einige verändern ihren Widerstand nicht beim erwärmen, andere schon. Letztere sind für TC Dampfen wichtig.
Der Widestand bei erwärmten SS
Kalt 1 Ohm hat er dann ca 1,22 Ohm bei 220 Grad.

Dazu gibt es auch Formeln m Netz, das berechnen zu können.

Ansprechverhalten
Ich nutze gerne NiFe 48, ähnlich Titandraht.
Der verdoppelt gut seinen Widerstand bei Betriebstemperatur. Kalt mit 0,5 Ohm denn ca 1 Ohm mein Dampfen.
Da der Widerstand kalt Recht klein ist, so fließt ein hoher Strom anfangs, der Draht wird schell auf Temperatur gebracht, wo er bei 220 Grad ca 1Ohm hat.

Berechnet wird immer nach dem Kaltwiderstand, darauf sollte geachtet werden.

Für reines Mech Mod und fest definierten Widerstand sind Kanthal oder NiCr die besseren Lösungen. Für veränderbare Widerstände Nickel, Titan, SS, dies sind die Standard Vorgaben in fast jedem AT mit TC Control.


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#3 von smoked , 01.10.2017 11:40

V2A hat ungefähr den halben spezifischen Widerstand von Kanthal, eine spaced dual Coil 0.4mm Draht 8 Windungen 3.5mm Innendurchmesser kommt auf 0.34Ω (V4L Edelstahl, ähnlicher spez. Widerstand, nutze den zum TC Dampfen).
Lässt sich vielleicht eine winzige Idee leichter verarbeiten als Kanthal, fällt aber nicht wirklich ins Gewicht.
Bei Draht für Industrie kann es sein das Du den erstmal gründlich reinigen musst.

Für gleichen Widerstand bei gleicher Drahtdicke musst Du mehr Edelstahl benutzen als Kanthal, logischerweise springt der Edelstahl auch vergleichsweise langsamer an, die Wärme kommt vom Widerstand gegen den Stromfluss.
Im Gegensatz zu Kanthal verändert sich der Widerstand bei ES aber durch Erwärmung stärker (je wärmer er ist desto höher wird der Widerstand), weshalb man ihn auch zum TC Dampfen benutzen kann, der Effekt ist aber nicht besonders groß, dh riesige Unterschiede sind davon nicht zu erwarten.

Edelstahl kannst Du theoretisch auch zum VW Dampfen verwenden aber Kanthal ist dafür mM besser geeignet. TC funktioniert damit allerdings ziemlich gut.


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#4 von Vanilledampfer , 01.10.2017 11:40

und noch ein bisschen Lesestoff: Fragen zur Drahtsort bei TC



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#5 von Michigan , 01.10.2017 11:59

Für eine Einschätzung, welche Leistung mit welcher Coil funktioniert
http://www.steam-engine.org/coil.html


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#6 von Lars-oha , 01.10.2017 12:12

Ich danke euch.

Hab aber zwei Punkte vergessen zu erwähnen. Ich dampfe nur im Watt-Modus. TC bin ich völlig raus und bei den jetzigen Wicklungen stört es mich etwas das beim ersten Zug gefühlt wenig kommt. Mir die Wicklung also zu langsam anspringt.

Um das jetzt mal auf mich zu beziehen, würde ich mit V2A das Gegenteil erreichen von dem was ich möchte und für mich wäre es eher sinnvoller bei Kanthal zu bleiben?


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RE: Unterschied der Drähte?

#7 von smoked , 01.10.2017 12:17

Zitat
für mich wäre es eher sinnvoller bei Kanthal zu bleiben


Hört sich so an. Gibt ja aber genug Variablen an denen Du selbst mit "nur" Kanthal drehen kannst falls Du experimentierfreudig bist.


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#8 von Michigan , 01.10.2017 12:46

Mit SS ist der Unterschied nicht so unterschiedlich fast wie Kanthal. Das Ansprechen hat verschiedene Ursachen
Viel Masse an Draht bedeutet auch, um so träger wird es.
Ein 0,3mm Draht ist viel schneller auf Temperatur als ein 0,4 Draht, oder gar Clapton ect. Dafür kann der dünnere Draht nicht so sehr hohe Leistungen liefern.

Aber etwas Probieren geht über Studieren. Es ist immer ein Kompromiss zwischen Trägheit und Masse zu finden.
Daher kann die Trägheit mit TC Draht gar verbessert werden, also weniger träge.
Das Beispiel mit NiFe48 nannte ich schon.


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#9 von sunnymarie32 , 01.10.2017 13:22

Zitat von Lars-oha im Beitrag #1


Was ich mich jetzt Frage, wo ist der Unterschied der Drahtsorten? Springt V2A schneller an oder langsamer? Was für eine V2A Wicklung bräuchte ich um auf oben genannte Werte zu kommen? UNter die 0,5Ohm möchte ich eigentlich nicht kommen. Wo ist der Unterschied in den Widerständen und zu guter letzt, was lässt sich besser verarbeiten Kanthal oder V2A?


Unterschiede: ist doch echt simpel - Kanthaldraht besteht aus Kanthal und Edelstahl eben aus Edelstahl und da unterschiedliche Materialien unterschiedliche Eigenschaften haben, ist eben auch der Eigenwiderstand der Drähte unterschiedlich... dann kommt noch dazu, das Edelstahl deutlich messbarer als Kanthal bei Temperaturänderung auch den Widerstand ändert was ihn TC-fähig macht... und das wars eigentlich auch schon - naja, Edelstahl ist besser zu wickeln als Kanthal weil der nicht so störrisch ist.

Wicklungen: Ist es immer noch nicht in euren Köpfen angekommen, das der Widerstand keine große Rolle spielt wenn man geregelt dampft?! Entscheidend für die Eigenschaften einer Wicklung ist die verbaute Drahtmasse, der Widerstand ist nur insofern wichtig, das er groß/klein genug ist, um innerhalb der Werte zu liegen die der jeweils ausgewählte AT befeuern kann. Um mal bei deiner speziellen Wicklung zu bleiben - willst du mit Edelstahl das gleiche Dampferlebnis, musst du die Kanthalwicklung 1:1 aus Edelstahl nachbauen... die hat dann zwar weniger Widerstand, aber den gleichen Leistungsbedarf und Dampfoutput: Edelstahl - http://www.steam-engine.org/coil.asp?mat...=60&awg=26&id=3 und Kanthal http://www.steam-engine.org/coil.asp?mat...=60&awg=26&id=3 ...

welcher Draht schneller anspringt ist simpel - dünnerer/weniger - hat dir ja Michigan schon erklärt... viel Drahtmasse ist träger bzw. braucht mehr (Vor)Leistung um auf Tempertaur zu kommen als wenigr Drahtmasse. Da identische Mengen Edelstahl und Kanthal auch identisch im Leistungsspektrum sind, geh ich mal davon aus, das dann auch das Ansprechverhhalten gleich sein wird bzw. sich nur minimal unterscheidet.


meine Geräte:
Kangxin Minis, Ele P70, Cuboid, Presa 75, Balrog, RX 2/3, R-Steam 80, Picos
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RE: Unterschied der Drähte?

#10 von Andi aus Bremen , 01.10.2017 13:46

Im wesentlich stimme ich sunnymaries Aussagen zu, aber der Genauigkeit halber eine kleine Korrektur:

Zitat von sunnymarie32 im Beitrag #9
... Entscheidend für die Eigenschaften einer Wicklung ist die verbaute Drahtmasse, ...


Die Drahtmasse (in Verbindung mit der Wärmekapazität des Materials) ist in der Aufheizphase wichtig. Entscheidet also, wie träge eine Wicklung ist.

Für die effektive Dampfleistung der (aufgeheizten) Wicklung ist jedoch vor allem die Drahtoberfläche entscheidend.

Ein Beispiel: Zwei parallele 0.20er Drähte haben die gleiche Oberfläche, wie ein einzelner 0.40er Draht und eignet sich bei ansonsten gleicher Coil-Geometrie für die gleiche Leistung. Der einzelne 0.40er Draht hat aber eine größere (genau doppelt so große) Masse, verhält sich also träger beim Aufheizen. Die zwei parallelen 0.20er Drähte haben aber einen höheren Widerstand, benötigen also mehr Spannung, um die gleiche Leistung zu erreichen.



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#11 von canis queen , 01.10.2017 14:03

Macht es noch wissenschaftlicher und nutzt die Heat Flux Skala zum wickeln.



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RE: Unterschied der Drähte?

#12 von Andi aus Bremen , 01.10.2017 14:05

Zitat von canis queen im Beitrag #11
Macht es noch wissenschaftlicher und nutzt die Heat Flux Skala zum wickeln.

Sowieso



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#13 von canis queen , 01.10.2017 14:16



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RE: Unterschied der Drähte?

#14 von Michigan , 01.10.2017 15:09

Es ist (fast) richtig, dass der Widerstand bei geregelten AT keine Rolle spielt.
Richtig ist, wie schon erklärt, dass der Widerstand keine Rolle spielt, wenn die Leistung eingestellt werden kann.
Anders, wenn die Batteriespannung genommen wird.

Ich kann also mit einer 0,1 Ohm Wicklung auch 20W Dampfen wie auch mit einer 2 Ohm Wicklung. Das ist die Leistung, die der Akku liefern muss, in beiden Fällen, und die Leistung, die in Wärme gewandelt wird.

Es gibt eine Einschränkung (60w als Beispiel)
Mit 0,1 Ohm benötige ich ca 2,5V Volt
Mit 2 Ohm benötige ich ca 11 Volt

11 Volt können allerdings die AT nicht, in der Regel 9 V
Denn ist mit 2 Ohm max 40W möglich

Nach unten hin regelt der AT irgendwann ab, Kurzschluss.

Aber das sind Nebenschauplätze. Geregelten AT kann selbst eine Nickel Wicklung mit 0,06 Ohm mit 10W prima Ergebnisse liefern.

Aber etwas ins Thema einarbeiten, denn wird es Klarer. Das Ohmsche Gesetz mit seinen Ableitungen sollte denn in Fleisch und Blut eingehen, wenn es um das mechanische Dampfen geht.

Du kannst gerne 0,4 oder 0,5 Ohm SS probieren. Ich empfehle jedoch erst einmal etwas zu probieren, statt im Vorfeld festzulegen. Ich wûrde auch einen dünneren Draht und ein Twist oder mehr Drähte parallel in einer Coil veranstalten und vorziehen. Mit einem 0,25 - 0,3mm probieren. Da kannst du denn auch mit mehreren Drähten verdrillt jede Oberfläche mit nachbilden. Zudem springt der verdrillt Draht schneller an.


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#15 von Lars-oha , 01.10.2017 15:25

Ohje, jetzt gehts mir zu weit ins Detail.

Marie, doch es ist im Kopf angekommen das der Widerstand bei geregelten Akkuträgern nicht die Hauptrolle spielt. Dennoch, je weiter runter der Widerstand geht umso mehr Watt braucht man zum befeuern was sich wieder auf die Lebensdauer einer Akkuladung auswirkt. Deshalb will ich so im Bereich 0,5 Ohm Dual bzw. 1 Ohm Singlecoil bleiben.

Mein Hauptgedanke war jetzt eben, V2A gibts billig, dagegen ist Kanthal ne ganze Ecke teurer. Aber ich denke das ich mir mal Kanthal in zwei oder drei verschiedenen Stärken zulege

Ja, mein Fehler war jetzt, ich hätte erst genauer googeln können als hier gleich zu fragen.


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RE: Unterschied der Drähte?

#16 von smoked , 01.10.2017 15:30

Zitat
Richtig ist, wie schon erklärt, dass der Widerstand keine Rolle spielt, wenn die Leistung eingestellt werden kann.


Der Widerstand spielt keine Rolle wenn einem egal ist wie schnell die Akkus alle sind.
Im Beispiel oben mit 0.3Ω und 0.6Ω Wicklungen wird einmal 4.25V und 14A gefeuert bei der anderen 6V und 10A, beides für 60 Watt. Die Steuerelektronik verbraucht nur einen winzigen Bruchteil davon und kann vergleichsweise vernachlässigt werden, dh der Stromfluss ist entscheidend.
Nun kann man sich denken an welcher Wicklung man bei gleichen Akkus länger saugen kann wenn eine 40% mehr Strom braucht.

In der Praxis heisst das wenn ich zu Hause sitze dann ist es tatsächlich schnurzegal was der Widerstand ist, laufe ich den ganzen Tag rum macht es vielleicht Sinn mal kurz über die Wicklung nachzudenken anstatt 3 Kilo Ersatzakkus mitzuschleppen^^

Zitat
Dennoch, je weiter runter der Widerstand geht umso mehr Watt braucht man zum befeuern


Du meinst wahrscheinlich das richtige (Akkulaufzeit) aber 60 Watt sind 60 Watt egal ob 0.3Ω oder 0.6Ω ;)


 
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RE: Unterschied der Drähte?

#17 von Lars-oha , 01.10.2017 15:35

Ich meinte eben das ich bei z.b. 0,5 Ohm 50 bis 60 Watt brauche und bei 0,2 Ohm z.B. 100 Watt. Und da kommt wieder die Akkulaufzeit ins spiel.


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RE: Unterschied der Drähte?

#18 von Michigan , 01.10.2017 15:37

Nein, Leistung ist entscheidend.
Ich kann auch mit einer 0,06 Ohm Wicklung mit 10W prima Dampfen. Und 10W sind und bleiben 10W, unabhängig davon, wievielt Ohm die Coil hat. Geht auch mit einer 2 Ohm Coil genauso gut.

Der Begriff Subohm ist irreführend. Der Widerstand spielt bei mechanischen At eine wichtige Rolle, da die Batteriespannung nicht eingestellt werden kann. Bei geregelten AT ist das völlig wuppe und nicht wichtig, da die Leistung frei eingestellt werden kann.

Was die Akkudauer anbelangt, dazu gibt es verschiedene Aussagen, und vom AT abhängig. Das spielt der Wirkungsgrad und Verlustfaktor eine besondere Rolle.
Das ist eine andere Baustelle


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zuletzt bearbeitet 01.10.2017 | Top

RE: Unterschied der Drähte?

#19 von Andi aus Bremen , 01.10.2017 15:37

Zitat von Lars-oha im Beitrag #15
... Marie, doch es ist im Kopf angekommen das der Widerstand bei geregelten Akkuträgern nicht die Hauptrolle spielt. Dennoch, je weiter runter der Widerstand geht umso mehr Watt braucht man zum befeuern ...

Ist wohl doch nicht im Kopf angekommen!? Einen Zusammenhang zwischen Widerstand und "benötigter" Leistung gibt es nicht. Gar nicht.



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#20 von micha , 01.10.2017 16:04

Andi, das sehe ich ein bisschen anders. Schon klar, dass 30 Watt immer 30 Watt sind, unabhängig vom Widerstand. Aber die *benötigte* Leistung ändert sich sehr wohl. Eine 1,2-Ohm-Wicklung kann man gut bei 20 Watt betreiben, aber bei den 20 Watt macht eine 0,2-Ohm-ClaptonCoil weder Muh noch Mäh. Also regelt man die Leistung rauf - und dann können wir wieder von vorne diskutieren.



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#21 von micha , 01.10.2017 16:10

Zitat von Michigan im Beitrag #18
Ich kann auch mit einer 0,06 Ohm Wicklung mit 10W prima Dampfen.


Echt? Also ich kann das nicht. Was mache ich falsch?
(Das ist keineswegs böse oder sarkastisch gemeint, es entspricht einfach nicht meinen Erfahrungen. Ich schraube bei niederohmigen Coils sehr wohl die Leistung nach oben, und zwar deutlich.)
Liebe Grüße,
Micha



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#22 von Andi aus Bremen , 01.10.2017 16:12

Ergänzend zu meinem vorigen Post ein Gedanken-Experiment:

Ausgehend von einem Coil aus 0.40er Kanthal A1 mit 6 Windungen um einen Innendurchmesser von 3.0mm. Damit komme ich auf einen elektrischen Widerstand von etwa 0.85 Ohm und er funktioniert gut bei einer Lesitung von, sagen wir, 25 Watt (ist Geschmackssache).

Nun will ich den elektrischen Widerstand aus irgend einem Grund erhöhen. Ich habe nun drei grundlegende Möglichkeiten, das zu erreichen:

1. ich nehme dünneren Draht, z.B. 0.25er. Damit verringert sich auch die aufzuheizende Drahtmasse und die Wärme abgebende Oberflache. Der Widerstand steigt auf knapp 2.0 Ohm, die optimale Lesitung verringert sich auf 15 Watt.

2. ich erhöhe die Anzahl der Windungen, z.B. auf 10. Damit erhöht sich die Drahtmasse und die Drahtoberfläche. Der Widerstand erhöht sich auf 1.25 Ohm, die optimale Leistung erhöht sich aber auf 37 Watt.

3. ich vergrößere den Innendurchmesser der Wicklung, z.B. auf 4.0mm. Es passiert im Prinzip das selbe, wie bei erhöhter Wicklungsanzahl. Drahtmasse und Oberfläche erhöhen sich, sowohl der Widerstand als auch die Optimale Leistung steigt.

Wenn ich aber bei meiner Leistung von 25 Watt bleiben will, muss ich an mindestens zwei Schrauben drehen: z.B. könnte ich dünneren Draht nehmen UND die Anzahl der Windungen erhöhen. Ich nehme also 0.32er Draht und mache 8 Windungen um 3.0mm und komme damit auf 1.7 Ohm. Die Wicklung eignet sich aber genau so gut für 25 Watt, wie die ursprüngliche. Der Widerstand ist aber etwa doppelt so hoch.

Natürlich brauche ich dafür mehr Spannung, nämlich 6.5 Volt statt wie zuvor 4.6 Volt. Aber die Leistung, die ich "brauche" ist die selbe.



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#23 von Andi aus Bremen , 01.10.2017 16:15

Zitat von micha im Beitrag #20
... Eine 1,2-Ohm-Wicklung kann man gut bei 20 Watt betreiben, aber bei den 20 Watt macht eine 0,2-Ohm-ClaptonCoil weder Muh noch Mäh. ...

@micha
Und das liegt dann am Widerstand oder an der schieren Drahtmasse, die erstmal erhitz werden muss? Was meinst du?



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#24 von micha , 01.10.2017 16:23

Ja, da bin ich durchaus einverstanden. Das geht halt meistens Hand in Hand. Die wenigsten bauen ja ihre 0,05 Ohm mit 0,02mm-Silberdraht. :)
Nur sollte man diesen Zusammenhang auch klarstellen. Oft wird das so kategorisch ausgeschlossen, nur weil es das Ohmsche Gesetz halt nicht hergibt.
Aber genau mit der Drahtmenge, Oberfläche etc. kommt eben die Akkulaufzeit sehr wohl ins Spiel, das darf man dann schon mitdenken.
Liebe Grüße,
Micha



 
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RE: Unterschied der Drähte?

#25 von Michigan , 01.10.2017 16:25

Zitat von micha im Beitrag #21
Zitat von Michigan im Beitrag #18
Ich kann auch mit einer 0,06 Ohm Wicklung mit 10W prima Dampfen.


Echt? Also ich kann das nicht. Was mache ich falsch?
(Das ist keineswegs böse oder sarkastisch gemeint, es entspricht einfach nicht meinen Erfahrungen. Ich schraube bei niederohmigen Coils sehr wohl die Leistung nach oben, und zwar deutlich.)
Liebe Grüße,
Micha


Nimm 0,28 mm Nickeldraht, dann wird deutlich.


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