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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#26 von heimchen , 19.11.2017 09:25

Natürlich interessiert sie das nicht, weil sie es alle schon lange wussten. Wenn wir es schon immer wussten, auch ohne diese "étude miniature", alleine schon durch die vielen anderen Studien, die mit Dampf mit und ohne Nikotin seit Jahren durchgeführt wurden, und diese waren gar nicht so "mini-mini", dann wussten es auch alle anderen inkl. ANTZ und inkl WHO. Es ist nun mal Politik.

Die Kontra-Seite MUSS es ignorieren um ihr Ziel zu erreichen, die PRO-Seite MUSS weiter aufklären, Studien publizieren und veröffentlichen. Die Kontra-Seite wird daraufhin wieder eine "Horror-Studie" kreieren müssen, um dagegen zu halten, egal was es kostet. Das ist Politik.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#27 von Michigan , 19.11.2017 11:18

Der Dampfer Markt war lange Zeit autonom und in einem Graubereich in rechtlicher Hinsicht, so wurde argumentiert. Aber es war kein Graubereich, sondern freue Marktwirtschaft, ohne dass Gesetze etwas einschränken. Es war also völlig legal, und nun werten Teile davon illegal gemacht.

Mich wundert das doch etwas, dass einige von "endlich legal" sprechen, indem Bereiche illegal wurden, die vorher legal waren.

Die Zukunft, ich wünschte mir lieber einen autonomen Markt, wo nicht jede Lobbyeinrichtung ihre Interessen auf Kosten der Allgemeinheit umsetzen. Ich hab nix gegen Verbraucherschutz, aber gewaltig etwas gegen Einschränkungen, die politische Ziele verfolgen.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#28 von heimchen , 19.11.2017 11:29

@Michigan

Zitat
ich wünschte mir lieber einen autonomen Markt, wo nicht jede Lobbyeinrichtung ihre Interessen auf Kosten der Allgemeinheit umsetzen


so etwas gibt es mMn nicht... und wird es auch nie geben.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#29 von Michigan , 19.11.2017 11:43

Warum nicht ?
In UK wird auch gegen die Lobby der Gegner favorisiert, und Dampfen gar als Lösung eines Problems voran getrieben.
Weniger Lobbyismus, dafür mehr wissenschaftlich orientiert. Zudem mehr Eigenverantwortung für den Verbraucher. Eine vernünftige Aufklärung betrieben wird, und nicht ideologisch. Differenzierung statt Gleichstellung.

Mit den ganzen Märchen, die immer noch erzählt werden, ist eine korrekte Einschätzung gar nicht möglich. Und so kommt es zu falschen Entscheidungen.
Falsche Information führt zu falschen Entscheidungen.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#30 von heimchen , 19.11.2017 11:57

In UK ist die Dampfe schon reguliert, nicht nur TPD-konform (und zwar auch noch mit der max. 2 ml Begrenzung auch für leere Tanks) sondern gilt auch noch als frei verkäufliches "Medizinprodukt", da jedes Gerät und Liquid meines Wissens bei der MHRA registriert werden muss.

Dass dort, genau so wie hier und in vielen anderen Ländern, gegen die ANTZ-Lobby gewettert wird, von Ärzten, Therapeuten etc. ändert doch daran nichts. Die UK sieht in der Dampfe eindeutig ein neues Raucherentwöhnungsprodukt ;)


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#31 von Michigan , 19.11.2017 12:05

In UK ist beides möglich, als medizinisches Produkt und TPD2 konform verkaufen können.

Natürlich versuchen die Antz auch in UK möglichst ihre Interessen durchzusetzen. Es gibt jedoch einen entscheidenden Unterschied im Umgang mit dem Dampf. Differenzierung und Einschätzung zu gesundheitlichen Problemen, die damit verbunden sind.

Und eines ist auch deutlich geworden, Dampfer sind Nichtraucher, auch gesundheitlich gleichzustellen. Das geben die Studien her, wie diese von Polösa auch.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#32 von vaping falconer , 19.11.2017 12:05

Ich schaue mich viel auf britischen Infoseiten, Blogs etc. um - glaubt mir, da geht's genauso wahnwitzig zu wie überall sonst. Der Unterschied ist nur, dass eben Public Health England sich auf die Seite der Dampfe gestellt hat. Ansonsten findet derselbe Krieg mit Desinformation, Negativ-"Studien", sogar reihenweise Einbindung der Dampfe in Rauchverbote etc. statt.
Die ANTZ haben beim Rauchen mit ihrer Taktik jahrzehntelang Erfolg gehabt, und das Ganze wird, gerade in GB, heftig auf andere Bereiche "übertragen" (Zucker-Steuer etc.) - wer so einen Erfolg hatte wie die ANTZ, der streckt so schnell nicht die Waffen. Die haben jahrzehntelange Übung im Bevölkerung Verarschen, vor allem nach dem Motto "wenn man eine Lüge nur lange genug wiederholt, wird sie irgendwann zur 'Wahrheit'".


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#33 von vaping falconer , 19.11.2017 12:08

Zitat von Michigan im Beitrag #31
In UK ist beides möglich, als medizinisches Produkt und TPD2 konform verkaufen können.

Natürlich versuchen die Antz auch in UK möglichst ihre Interessen durchzusetzen. Es gibt jedoch einen entscheidenden Unterschied im Umgang mit dem Dampf. Differenzierung und Einschätzung zu gesundheitlichen Problemen, die damit verbunden sind.

Und eines ist auch deutlich geworden, Dampfer sind Nichtraucher, auch gesundheitlich gleichzustellen. Das geben die Studien her, wie diese von Polösa auch.


Und trotzdem zahlen in GB viele weiterhin höhere Versicherungsbeiträge, weil sie als Dampfer immer noch als Raucher eingestuft werden.
Und was das Thema "medizinisches Produkt" betrifft: So weit ich weiß, ist bisher keine einzige Dampfe in GB als solche eingestuft worden. Und ich glaube, das hätte ich mitbekommen, so viel wie ich mich virtuell auf der Insel rumtreibe.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#34 von Michigan , 19.11.2017 12:10

Das bestreite ich auch nicht, dass die Antz auch in UK schwer aktiv sind. Aber der Unterschied ist, dass die Regierung das doch deutlich differenzierter betrachtet, ohne sich zu sehr von den ANTZ bevormunden zu lassen.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#35 von vaping falconer , 19.11.2017 12:12

Zitat von Michigan im Beitrag #34
Das bestreite ich auch nicht, dass die Antz auch in UK schwer aktiv sind. Aber der U verschiedene ist, dass die Regierung das doch deutlich differenzierter betrachtet, ohne sich zu sehr von den ANTZ bevormunden zu lassen.




Aus meiner Sicht schlichtweg die Kategorie "Schwein gehabt", eben wegen Public Health England - das hat dort etwas verschoben. Aber so viel Unterschied macht das nicht aus. Möglicherweise wird's einen Unterschied machen, wenn die Briten aus der EU raus sind (sollten die Remainers das nicht doch noch abwenden) - dann können sie die TPD in die Tonne kloppen. Aber ob das auch passieren wird ... wer weiß.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#36 von Michigan , 19.11.2017 12:35

Ich habe eher die Befürchtung, dass reale Auswirkungen gar nicht gerne gemacht und gesehen werden, da diese die Ezig in eine Richtung bringt, was die Gegner gar nicht gerne sehen möchten. Eine Alternative, ohne die Nachteile von Rauch. Und das nachgewiesen, autsch.

Dann doch lieber Laboruntersuchungen und zweifelhafte Ergebnisse favorisieren.

Dass die Gesundheitspolitik weltweit in eine völlig falsche Richtung fährt, dass muss ich hier niemanden erklären.

Ich setze da auch zunehmend auf die Vernunft der Verbraucher, wo es immer auch die geben wird, die das anders sehen möchten. Und die Dämpfe haben weiterhin einen Boom zu verzeichnen, gegen die Interessen der Lobby.

Das Problem ist der fehlende Nachweis einer Schädigung durch Dampf in der realen Betrachtung durch Konsum. Da werden sie sich hüten, Studien in dieser Richtung zu machen. Polosa legt da vor, was zu erwarten ist.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#37 von heimchen , 19.11.2017 14:34

Zitat von vaping falconer im Beitrag #33


Und was das Thema "medizinisches Produkt" betrifft: So weit ich weiß, ist bisher keine einzige Dampfe in GB als solche eingestuft worden. Und ich glaube, das hätte ich mitbekommen, so viel wie ich mich virtuell auf der Insel rumtreibe.


http://www.walkallday.com/2017/11/mhra-o...s-medicine.html


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#38 von vaping falconer , 19.11.2017 15:32

Zitat von heimchen im Beitrag #37
Zitat von vaping falconer im Beitrag #33


Und was das Thema "medizinisches Produkt" betrifft: So weit ich weiß, ist bisher keine einzige Dampfe in GB als solche eingestuft worden. Und ich glaube, das hätte ich mitbekommen, so viel wie ich mich virtuell auf der Insel rumtreibe.


http://www.walkallday.com/2017/11/mhra-o...s-medicine.html


http://vaperanks.com/first-e-cigarette-t...an-e-cigarette/
Der Titel des Links ist verwirrend - warum, das steht im Artikel selbst.
Der Artikel selbst ist von 2016, der im Artikel enthaltene Link zur MHRA ist von 2015. Scheint sich seither nicht viel bewegt zu haben.
Auf den Webseiten von British American Tobbaco findet sich ... nichts. Wenn man da nach e-voke, e voke oder voke sucht, findet sich nur das: http://www.bat.com/group/sites/UK__9D9KC...ebLive/DOAHBCWG
Wenn ich das richtig sehe, taucht diese Behauptung, dass es eine MHRA als Rauchtentwöhnungshilfe zugelassenes Produkt gebe, immer wieder auf - und wenn man sucht, verläuft die Suche im Nirwana. Ich glaube, die haben das Ding namenes Voke zwar bei der MHRA zulassen lassen, das Ganze aber dann zugunsten anderer Produkte (Vype, glo) aufgegeben oder zumindest zurückgestellt.

Hm. Jetzt hab ich mich in meinem eigenen Thread ins OT bewegt ... ;-)


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#39 von channi , 23.11.2017 10:24

vapersguru hat einen Artikel dazu geschrieben
vapers.guru/2017/11/22/langzeitstudie-keine-schaeden-durch-e-zigarette/


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#40 von Michigan , 23.11.2017 12:12

das Dilemma der "Langzeitstudie" wurde noch einmal bewusst gemacht, und die Studie und Ergebnisse noch einmal klar gemacht, für jeden verständlich.
Die Ergebnisse haben es in sich, zwar mit kleiner Gruppe von freiwilligen, aber genug, um Gegnern ein Argument streitig zu machen.

Die Forderung der Gegner "Unschädlichkeit beweisen" ist eine Formulierung, die mit dieser Studie auch nicht zu beweisen ist. Unschädlichkeit beweisen geht nicht. Selbst Wasser kann schädlich/tödlich wirken. Aber eines kann diese Studie sehr wohl nachweisen, dass eine Schädigung durch Konsum der E-Zig nicht nachgewiesen wurde, die Einschränkungen/Verbote in der gemachten Form rechtfertigen können.

Wo sich bei mir auch wieder die Frage stellt, warum Jugendliche nicht mit der E-Zig von der Kippe weg bekommen? Und das Jugendschutzgesetzt in der jetzigen Form schlimmere Folgen durch Rauch begünstigt, Tabaksucht bei jugendlichen Rauchern eher noch verschlimmert.

Aber das ist eine andere Baustelle.

Ich hoffe doch, dass weitere Studien in dieser Richtung das noch klarer und deutlicher machen werden.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#41 von heimchen , 23.11.2017 13:10

Zitat von Michigan im Beitrag #40

Ich hoffe doch, dass weitere Studien in dieser Richtung das noch klarer und deutlicher machen werden.


Ich frage mich langsam, warum ständig noch mehr Studien gefordert werden. Was soll denn _noch_ untersucht werden?

Was soll denn eine weitere Studie in dieser Richtung, mit freiwillligen Niemalsrauchern, die seit Jahren dampfen noch klarer und deutlicher gemacht werden können, als es diese Studie schon zeigt?

Wie viele dampfende Asthmatiker und COPD Erkrankte sollen denn noch untersucht werden? (Gibt ja auch schon mehrere Studien).

Wie viele Herz-Nieren- Lungen-Leber Zellen sollen denn noch bedampft werden mit 100 Aromen, PG und VG?

Wie viele abgeschlossene und mit Dampf geschwängerten Räume sollen denn noch auf nicht existierenden "Passivdampf" untersucht werden?

Was soll sich den an den bisherigen Ergebnissen denn plötzlich gross verändern?

Manche Studien wurden sogar unabhängig von einander erstellt, überraschender weise mit denselben Ergebnissen, wie z.B. der ständige Vergleich mit den Stoffen aus Liquids vs Tabakrauch... oder auch ob Nichtraucher zu Tabaksüchtigen werden oder die "Gateway" Theorie.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#42 von smoked , 23.11.2017 13:25

Zitat
Was soll denn _noch_ untersucht werden?


Naja es gibt ja noch keine Studien zur Radioaktivität von der Dampfe und ob man sich beim Dampfen mehr der Weltraumstrahlung aussetzt. Dann fehlen natürlich noch Untersuchungen ob man Zahnfehlstellungen und Karpaltunnelsyndrom von der Dampfe bekommen kann und bei unserem Versuch hier im Forum eine "Standhaftigkeits"-Sex-Studie zu machen hatte sich ja auch nur einer angemeldet

Du siehst also da liegt noch ein langer Weg vor uns bis wir wissen welche Sachen alle auch noch nicht untersucht wurden



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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#43 von Michigan , 23.11.2017 13:34

Dass ist ein Problem, was wohl auch mit der "Angst" zu tun hat. Es ist leicht Angst und Schrecken zu verbreiten, und darauf reagiert der Mensch besonders empfindlich, da es den "Selbstschutz" und "Selbsterhaltungstrieb"anspricht. Da können wir uns nicht von frei machen, also einen Trieb außer Kraft setzen. Der hat ja seine Gründe und Berechtigung. Heute genauso wie in Urzeiten, wo sicher noch mehr um "Erhalt" gekämpft werden musste, und Gefahren erkannt werden mussten. Naja, aber auch früher gab es schon Menschen, die diesen Schutzmechanismus für sich nutzen konnten.

Und es ist denn so, dass eine, wenn auch falsche Behauptung, sich tiefer einnistet als eine Gegendarstellung. Oft mit "Glaube" verbunden. Und oft genug eine falsche Darstellung und Gründe vermittelt bekommen, das macht es nicht einfacher, die Realität zu erkennen. Und so werden viel mehr positive Darstellungen benötigt, um den alten Ballast hinter sich lassen zu können.

Ganz normal, und auch schändlich, wenn solch Mechanismen ganz bewusst genutzt werden, um Menschen zu beeinflussen. Und kein Elternteil wird etwas wollen, was ihnen NAchwuchs schaden kann. die KKiinnnddeerrr . Funktioniert immer wieder ganz toll.

Nachtrag
wenn ich nur die einseitige, fehlerhafte Darstellung des DKFZ - Pöla - gehört hätte, keine anderen Darstellungen, ich bin mir sicher, ich würde höchstwahrscheinlich weiter rauchen, und die Vorteile der E-Zig nicht erkennen können.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#44 von heimchen , 23.11.2017 13:44

Jetzt mal ehrlich, diese Studien bzw. "Behauptungen" von Popcornlunge durch Dampfen oder die noch bescheurtere von Impotenz, Blei im Urin etc..... was soll man da für nen Aufwand betreiben und diese Märchen mittels wissenschafltichen Daten und Zahlen widerlegen wollen? Diese Stoffe, auch wenn sie irgendwo und irgendwie auch wirklich gefunden wurden, liegen allesamt unter irgendwelchen Nachweisgrenzen und wurden einfach von Bild & Co mit Unterstützung von ANTZ auf "Schockbilderniveau" hochgeschaukelt...

Welcher ernsthafte Wissenschaftler, Mediziner oder Forscher kann denn so etwas ernst nehmen?

Wobei ja die Popcorngeschichte mehrfach widerlegt wurde, und genützt hat es was? Nichts. Aktuell wird sie wieder von der ANTZ hervorgeholt und medial verbreitet.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#45 von Michigan , 23.11.2017 13:55

Es ist ja nicht für die Wissenschaft gemacht, sondern soll Ziele erfüllen.
Jede Studie muss eines erfüllen, es muss nachvollziehbar und reproduzierbar sein.

Ich denke, Diacetyl und Blei in der Pipi sind gute Beispiele, wie Manipulation funktioniert. Nur werden diese Stoffe als "Halbwahrheit" verkauft. Wie viele anderen Gründe ja auch, Formaldehyd und krebserregende Stoffe, Potenzmittel, Frostschutzmittel, starke Reizungen führen zu Krebserkrankungen, und was alles "nicht auszuschließen" ist, da kann sich jeder austoben. Weil, "könnte sein,..." bedeutet ja nicht, dass es so sein muss.

AAAbbbeerr - es wird Angst und Schrecken damit verbreitet - die Wirkung bekommen wir durch Gesetze und Einschränkungen zu spüren.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#46 von Michigan , 23.11.2017 14:40

Und was noch viel krasser ist, ein "könnte sein...und kann nicht ausgeschlossen werden" verlangt keine Beweise oder Nachweise - ist ja nur eine Mutmaßung, aber die haben es in sich - leider.
Mutmaßung erfordert zudem Nachweise für das Gegenteil zu erbringen, ansonsten eine Mutmaßung Gewicht verleiht wird, und nicht so einfach aus der Welt zu schaffen ist.

Da kennen sich die Gegner ganz hervorragend mit aus, PöLa war in dieser Hinsicht eine Expertin - nur bei genauer Betrachtung zerfällt die Darstellung und macht deutlich, was sie wirklich zum Ausdruck bringen wollte - eine schöne, heile Welt in ihrem Sinn schaffen. Und dazu ist so ziemlich,jedes sprachliche Mittel zur Manipulation genutzt worden.


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#47 von heimchen , 23.11.2017 15:05

Ich meinte mit meinem Beitrag eigentlich nur diese sich ständig und in jedem Artikel wiederkehrenden Satz egal ob von Pros oder Cons: "Wir brauchen noch viel mehr Forschung und viel mehr Studien"... und das noch nach 10 Jahren und schon mehreren hundert Studien


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#48 von Michigan , 23.11.2017 15:23

Ich gehe ja Konform, dass es mit hunderten von Studien reichen sollte, eine Feststellung machen zu können. Nur werden viele Fakten nicht anerkannt, aus vielen, Gründen. Gerne auch "von der Tabakindustrie oder starken Dampfer-Lobby" finanziert, unterstützt. Dazu recht es ja schon Raucher oder Dampfer zu sein. Voreingenommenheit predigen.

Und Studien können zwar im Inhalt nicht einfach verändert werden, aber die Interpretation lässt Spielräume zu. Formaldehyde beispielsweise, sehr geringe Mengen, aber denn wird eine Forderung nicht erfüllt "Null-Toleranz-Grenze" überschritten.

Immer mehr Studien fordern bedeutet "hinhalten" und in dieser Zeit möglichst viele Einschränkungen durchboxen. Die stehen denn erst einmal, und schwer wieder weg zu bekommen. Zudem sind viele, verschiedene Einschränkungen derart miteinander verflechtet (Jugendschutz, Chemikalienverordnungen, Tabakprodukt-Gesetze...) dass eine Einschränkung zurücknehmen andere Bereiche nicht erfasst.

Es wird mit einer Gesetz-Korrektur also immer schwieriger mit der Zeit, solange die Gegner ihre Forderungen (wenn auch nicht alle) umsetzen können.
Und wie schnell Gesetze erlassen werden, das haben wir ja mitbekommen. Die Gründe der TPD2 Artikel 20 sind ja aus heutiger Sicht gar nicht mehr haltbar. Aber die TPD2 Artikel 20 dem anpassen? Nö... Denn würde Artikel 20 wohl stark ausgedünnt werden müssen.


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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#49 von vaping falconer , 23.11.2017 17:37

Zitat von heimchen im Beitrag #47
Ich meinte mit meinem Beitrag eigentlich nur diese sich ständig und in jedem Artikel wiederkehrenden Satz egal ob von Pros oder Cons: "Wir brauchen noch viel mehr Forschung und viel mehr Studien"... und das noch nach 10 Jahren und schon mehreren hundert Studien

Ich darf mal übersetzen, ja?
"Gebt uns mehr Forschungsgelder."


 
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RE: 17.11.2016, Nature.com, Polosa-Studie mit Nichtrauchern, die dampfen

#50 von heimchen , 23.11.2017 17:45

Wem denn? Wer forscht denn wirklich. Die ANTZ bestimmt nicht, die geben doch kein Geld aus für echte wissenschaftliche Forschung, wenn sie keine Schädlichkeit nachweisen können.
Und die anderen versuchen halt mit den wenigen Mitteln, die sie zusammen bekommen, dann solche Studien zu machen, wie Polosa & Farsalinos & Co. Woher bekamen die denn Forschungsgelder?

Die ANTZ schreit nach "mehr Forschung und Studien" aber selber investieren sie keinen Cent, mMn.


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