eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort

21.12.2012 13:06
avatar  Theop
#1 eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Hallo,

die Tage war ich auf der Seite MGEPA und habe mal ein bischen gelesen.

Mir fiel auf, dass unter Punkt 1.2 (wie wird Rauchen definiert) folgendes gelesen habe:

„Das Gesetz enthält keine Definition des Rauchens. Das Rauchverbot betrifft aber nach allgemeiner Auffassung das Rauchen …“

Also habe ich mal eine Anfrage an das MGEPA gemacht. Hier meine email ans MGEPA:
______
Sehr geehrte Damen und Herren,

in der Übersicht auf der Seite (hier stand der o. g. Link) habe ich unter Punkt 1.2 (wie wird Rauchen definiert) folgendes gelesen:
„Das Gesetz enthält keine Definition des Rauchens. Das Rauchverbot betrifft aber nach allgemeiner Auffassung das Rauchen …“
Sollte hier nicht doch eine Definition des Rauchens stattfinden? Denn in der Wikipedia wird doch das Rauchen als das verbrennen von Tabakprodukten definiert.
Nach allgemeiner Auffassung passt irgendwie nicht hier rein, denke ich. Dass könnte doch jeder auslegen, wie er will. Oder befinde ich mich da auf einem falschen Weg.
Denn das NRSG wird uns ja 2013 auch treffen, sprich: wir werden bestimmt des öfteren Einsätze wegen Streitigkeiten bzgl. Rauchen/Nichtrauchen haben.

Über eine Antwort würde ich mich freuen.
______

Gestern erhielt ich folgendes zur Antwort:

derzeit werden die Informationen zum Nichtraucherschutzgesetz NRW auf der Internetseite des Gesundheitsministeriums überprüft und dem zum 01.05.2013 in Kraft tretenden Gesetz angepasst.
Im Rahmen der Überarbeitung wird in den FAQ's auch auf Ihre Fragestellung eingegangen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Renate Guth

Referat "Prävention, Rehabilitation, Selbsthilfe"
Ministerium für Gesundheit, Emanzipation,
Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen

Horionplatz 1, 40213 Düsseldorf

Telefon: +49 (0)211 8618 3739
Telefax: +49 (0)211 8618 5 3372
E-Mail: renate.guth@mgepa.nrw.de
Internet: www.mgepa.nrw.de

Allerdings dacht ich mir im Vorfeld schon, dass ich keine treffende Aussage erhalte, ich kenne doch unsere Politiker und ihr Umfeld.
Wische waschi und möglichst nicht aufs Thema eingehen.

Schönen Tag noch.

Gruss

Theo



Vier Podsysteme, der Rest ging weg.

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21.12.2012 19:52 (zuletzt bearbeitet: 21.12.2012 19:53)
avatar  Rursus
#2 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Damit hat dir das NRW MGEPA übrigens eine fette Lüge ins Postfach geschmettert.

*räusper*

Jedes Gesetz das in die Grundrechte der Bürger eingreift muss begründet werden.

In der Begründung zum im Moment gültigen Nichtraucherschutzgesetz von NRW steht folgendes:

Zitat
Zitat:§ 3 Rauchverbot
Zu Absatz 1
Absatz 1 normiert ein umfassendes Rauchverbot für die genannten und näher
bestimmten Regelungsbereiche. Das Rauchverbot betrifft das Rauchen aller
Tabakprodukte einschließlich des Inhalierens des Tabakrauchs mittels
Wasserpfeife oder des Rauchens unter Verwendung anderer Hilfsmittel.
Gesetzlich eingeräumte Ausnahmen von dem grundsätzlich strikten Rauchverbot
sind nur unter den in den Absätzen 2 is 8 formulierten Voraussetzungen
möglich. Regelungen zum Rauchverbot in Gaststätten werden in § 4 getroffen.



Das gesamte Gesetz hat seine Begründung in der nachgewiesenen Schädlichkeit von Tabakpassivrauch - und das steht auch genau so in der Begründung drin. Hier zu kolportieren, dass im NRSG keine Unterscheidung der Produktgruppen gemacht wird, erscheint wie eine Verdrehung der Tatsachen - da hier SEHR GENAU auf Tabakprodukte abgeziehlt wird.

Wie wichtig diese Begründungen für ein Gesetz vor Gericht sein können, zeigt das Urteil "9 CE 10.2468" [3] des VGH Bayern. Im Zusammenhang mit dem Bayerischen GSG klagte 2010 der Betreiber einer Gaststätte gegen verhängte Bußgelder und begründete seine Klage damit, dass in seiner Gaststätte kein Tabak, sondern nur getrocknete Früchte in Wasserpfeifen geraucht werden würden. Der VGH Bayern gab mit dem Beschluss „9 CE 10.2468“ vom 30. November 2010 dieser Klage statt und begründet dies damit, dass es im Gesundheitsschutzgesetz ausschließlich darum gehe, Dritte vor dem Passivkonsum von Tabakrauch zu schützen, da bei diesem die Schädlichkeit nachgewiesen sei. Einer der Leitsätze des Beschlusses lautet (Ziffer 24):

Zitat
„Aus der Begründung zum Gesetzentwurf 2008 vom 10. Juli 2007
(LTDrs. 15/8603) folgt unmissverständlich, dass lediglich das
Rauchen von Tabakprodukten verboten werden sollte.
Bereits die Begründung des Handlungsbedarfs zum Erlass des Gesetzes
verweist immer wieder auf die gesundheitlichen Gefahren des Passivrauchens
durch Tabakrauch.“

Dampfer seit dem 17. Oktober 2011
- Früher habe um die Schädlichkeit von Tabak gewusst und trotzdem geraucht - heute dampfe ich, aus genau diesem Grund!
- Wenn der Klügere nachgibt, hat der Dumme gewonnen!
- Eine Organisation die hauptsächlich von Steuergeldern lebt ist so wenig gemeinnützig, wie eine Prostituierte deine Freundin ist.


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12.03.2013 05:29
avatar  Theop
#3 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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So, ich habe der Frau Guth dann mal eine neue email geschickt, hier ist sie, anschließend noch die Antwort und mein Kommentar zur Antwort von Frau Guth.

Sehr geehrte Frau Guth,

am 18.12.2012 hatte ich das Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen (MGEPA) bzgl. des Rauchverbotes nach dem Nichtraucherschutzgesetz (NRSG) ab 1. Mai diesen Jahres angeschrieben.

Wie Sie sich vielleicht noch erinnern können, ging es um die Frage der Definition des Rauchens nach dem NRSG.

In Ihrer email vom 20.12.2012 teilten Sie mir mit, dass die Informationen in den FAQ`s überarbeitet werden und danach würden meine Fragen beantwortet sein.

Wie ich sehe, ist dies geschehen. Allerdings ist der Punkt 1.2 immer noch nicht klar definiert. Was sind denn Ihrer Meinung nach sonstige Produkte (wie z. B. Kräuterzigaretten)?

Dazu zähle ich nur alle Tabakprodukte, die man in Brand setzen und rauchen kann. Denn es steht ja geschrieben, dass Rauchen das verbrennen von Tabakprodukten ist.

Denn wie ich in Erfahrung bringen konnte, findet z. B. bei der e-Zigarette ja kein verbrennen von Tabakprodukten statt. Dazu gibt es ja genügend Studien. Hier wird ja mittels eines Heinzwendels eine Flüssigkeit (liquid) verdampft. Und zudem gibt es ja noch keine Langzeitstudien, die die Schädlichkeit dieser liquids beweist. Das Einzige, was es gibt, sind Studien, dass die E-Zigarette wesentlich unschädlicher ist, als die normale Zigarette.

In Punkt 7.2 steht, dass das Nichtraucherschutzgesetz für Nordrhein-Westfalen vor den Gefahren des Passivrauchens schützen soll. Der Dampf einer E-Zigarette besteht doch nur aus Lebensmittelzusatzstoffen E 1520 und E 422, dazu noch Aromastoffen und eventuell Nikotin.

Also ist Nikotin der einzige Stoff, der schädlich sein kann, denn es ist ein Nervengift, allerdings steht es nicht auf der Liste der karzinogenen Substanzen.

Somit ist auch der ausgeatmete Dampf einer E-Zigarette wesentlich unschädlicher, als der einer Zigarette. Dies beweisen auch diverse Studien.

Mit der beschlossenen Änderung des NRSG in NRW steht es nun fest: E-Zigaretten werden, wie auch schon im ursprünglichen Gesetzestext, mit keinem Wort erwähnt. Hatte man im Gesetzesentwurf vom Juni noch eindeutig darauf abgezielt, E-Zigaretten mit einzubeziehen, ist davon nun kein Wort zu lesen.

Die gleichwohl aktuell veröffentlichten Pressemeldungen, die behaupten, die E-Zigarette sei ausdrücklich auch gemeint, beziehen sich, wie schon so oft in der Vergangenheit, auf Auslegungen der Ministerin Steffens und anderer Kreise, die dem E-Rauchen ganz offensichtlich ablehnend gegenüber stehen. Derartige Verlautbarungen lassen lediglich ein schwach ausgeprägtes Rechtsverständnis erkennen, haben jedoch juristisch keinerlei Relevanz.

Da Ihre Dienststelle ja die Fachdienststelle für derlei Fragen ist, würde ich mich freuen, wenn ich endlich mal eine Antwort erhalten könnte.

Denn die auf Ihrer Seite befindlichen Antworten zum bestehenden NRSG sind, salopp ausgesprochen, wischi waschi.


Mit freundlichen Grüßen
-----------------------------------------------------------------------

Die Antwort erhielt ich heute, am 11.03.2013
Hat ja lange gedauert.


Sehr geehrter Herr..

das vom Landtag beschlossene geänderte Nichtraucherschutzgesetz NRW finden Sie bereits auf der Internetseite des MGEPA auf der Startseite unter dem Datum vom 29.11.2012. Die Informationen mit Schwerpunkt Gastronomie werden derzeit überprüft und dem zum 01.05.2013 in Kraft tretenden Gesetz angepasst. Die Liste der Fragen und Antworten wird ebenfalls aktualisiert. Die aktuell im Internet veröffentlichte Liste der Fragen und Antworten bezieht sich noch auf das derzeitige und nicht auf das ab 1. Mai gültige Gesetz.

Außerdem werden in Erwartung des großen Interesses der Bevölkerung Info-Materialien vorbereitet. Die Fertigstellung wird aber, entgegen Ihrer Feststellung, noch einige Zeit in Anspruch nehmen.

In der Begründung zum Gesetzentwurf wird klargestellt, dass keine Unterscheidung hinsichtlich des Konsums bestimmter Produktgruppen getroffen wird. Insoweit unterliegen neben Zigaretten und Zigarren auch z.B. Kräuterzigaretten, elektrische Zigaretten aber auch Wasserpfeifen dem NiSchG NRW. Dies gilt in Bezug auf die Wasserpfeifen unabhängig davon, ob sie mit Shisha-Dampfsteinen, mit Tabak und ähnlichem oder mit einer Zuckerrohrsubstanz benutzt werden.

U.a. begründet sich die Einbeziehung auch tabakfreier Produkte unter das NiSchG NRW darin, dass bisher keine wissenschaftlichen Untersuchungen darüber vorliegen, in welchem Umfang das z.B. von Shisha-Dampfsteinen oder elektrischen Zigaretten erzeugte Aerosol von den Konsumentinnen und Konsumenten wieder ausgeatmet wird und welche Substanzen in die Raumluft gelangen. So ist die Ungefährlichkeit der Produkte für anwesende andere Personen (passivdampfende Personen) nicht nachgewiesen.

Gestützt wird diese Auffassung durch eine aktuelle Einschätzung des Bundesinstituts für Risikobewertung (BfR) vom 24. Februar 2012, wo es heißt: "Auch sind Gefahren für Dritte nach derzeitigem Kenntnisstand nicht auszuschließen. Angesichts eines großen Produktspektrums an Liquids und der nahezu unbegrenzten Möglichkeiten zum Experimentieren mit Inhaltsstoffen und Konzentraten bleibt es fraglich, was ein E-Raucher im konkreten Fall tatsächlich inhaliert bzw. ausatmet und mit welchen Schadstoffen somit die Raumluft belastet wird. Das BfR empfiehlt daher, E-Zigaretten in Nichtraucherbereichen wie herkömmliche Zigaretten zu behandeln und das E-Rauchen dort zu untersagen."

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Renate Guth

Referat "Prävention,
Öffentlicher Gesundheitsdienst, Fachaufsicht LZG"
Ministerium für Gesundheit, Emanzipation,
Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen

Horionplatz 1, 40213 Düsseldorf

Telefon: +49 (0)211 8618 3739
Telefax: +49 (0)211 8618 5 3372
E-Mail: renate.guth@mgepa.nrw.de
Internet: www.mgepa.nrw.de

--------------------------------------------------------

Da ich nicht erwarte, dass man aus dem Ministerium mal eine richtige Antwort schreibt, habe ich die email bestätigt mit:


Sehr geehrte Frau Guth,

vielen Dank für diese ausführliche, aber nichtssagende Antwort.
Die „Begründung zum Gesetzentwurf“ ist nicht das Nichtraucherschutzgesetz und das „BfR empfiehlt“ sind vor Gericht keine haltbaren Verstöße.
Damit würde jeder Richter ein Verfahren einstellen.

Eigentlich erwarte ich von einem Ministerium klare Antworten und keine Empfehlungen oder Entwürfe. Denn wenn ein E-Zigaretten-Raucher nun der Empfehlung des BfR nicht nachkommt, dann handelt er ja nicht strafbar. Denn gegen eine Empfehlung kann man nicht verstoßen.

Mit freundlichen Grüßen

Gruss

Theo



Vier Podsysteme, der Rest ging weg.

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12.03.2013 21:34
#4 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Das fuchst mich schon die ganze Zeit - warum diese "Begründung" genauso "Gesetz" sein soll.

Gibt es hier im Forum vielleicht jemand mit juristischem Hintergrund, der uns Laien das einmal erklären kann? Als normaler Mensch mit gesundem Menschenverstand ist ja vieles nicht so einfach nachzuvollziehen.

Ich wäre wirklich dankbar für eine Erläuterung, warum diese "Begründung" so in Stein gemeißelt sein soll.


Das Leben hat keinen Reset-Button.

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12.03.2013 22:01
#5 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Welche "Begründung"? Ich seh da keine. Da steht nur ein Kehrschluss. Der sagt doch lediglich aus das sie die E-Zigaretten usw. einbeziehen wollen weil es nicht bewiesen wäre das keine Gefahren für die "passivdampfer" bestünden. So wollen sie eine Begründung umgehen, die aussagen müßte das der Dampf bei einer E-Zigarette schädlich wäre. Das können sie nicht, also ziehen sie den Kehrschluss und sagen die Ungefährlichkeit wäre nicht nachgewiesen.

Soweit ich weiß und in Erinnerung habe gibts aber bereits Studien dazu was ausgestoßen wird, ich weiß jetzt aber die Links da nicht. Da müsste man hingehen und dem Ministerium eine Studie dazu schicken als PDF im Anhang (btw. einen Link) .
Mein Beitrag ist aber nicht juristisch.

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


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12.03.2013 22:06 (zuletzt bearbeitet: 12.03.2013 22:07)
avatar  Borsti
#6 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Die Studie vom Fraunhofer dürfte hier das gesuchte sein, ein Raumluftgutachten, die dort gefundenen Werte von Formaldehyd entsprechen in etwa dem was auch ein Nichtraucher ausatmet...

Die Studie Nummer 53 aus dieser Liste.
http://vaping-star.de/page/Studien



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12.03.2013 22:11
#7 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Diese Studie bestätigt aber eher die Einschätzung "»Die elektronische Zigarette ist eine schwächere Quelle für Raumluftverunreinigungen als die Tabakzigarette, allerdings ist auch sie nicht emissionsfrei. Man kann daher davon ausgehen, dass Umstehende dem freigesetzten Dampf ausgesetzt sind und somit »Passivdampfen« möglich ist«".

Informationen gesucht? Hier gibts das Lexikon: Dampfer Lexikon! Da gibts Informationen, z.b.
Welchen Akku für geregelten Akkuträger?


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12.03.2013 22:20 (zuletzt bearbeitet: 12.03.2013 22:25)
avatar  Borsti
#8 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Zitat von hansklein im Beitrag #7
Diese Studie bestätigt aber eher die Einschätzung "»Die elektronische Zigarette ist eine schwächere Quelle für Raumluftverunreinigungen als die Tabakzigarette, allerdings ist auch sie nicht emissionsfrei. Man kann daher davon ausgehen, dass Umstehende dem freigesetzten Dampf ausgesetzt sind und somit »Passivdampfen« möglich ist«".


Sie ist im Grunde Emissionsfrei da die Werte in etwa dem entspricht was ein Nichtrauchewr ausatmet, wenn man also die Dampfe verbietet müsste man auch jeden Menschen in Nichtraucherbereichen Verbieten.
Übrigens gibt es für diese Werte eine maximale Arbeitsplatzkonzentration, vergleich die mal mit der Menge der Schadstoffe...



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12.03.2013 22:25
avatar  Theop
#9 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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also ich habe kein Problem damit, wenn man mir wegen Dampfens an einem Ort, wo das NRSG ab 1.5. gilt, einen reinwürgen will, damit vor Gericht zu gehen.
Denn Empfehlungen sind kein Gesetz. Ich bin zwar kein Jurist, aber hat jemand von Euch irgendwo im NRSG einen Passus entdeckt, der das Dampfen einer elektronischen Zigarette verbietet?
Denn eine ezig raucht man nicht, da gibt es eine klare Definition (Wikipedia), die auch vor Gericht standhält.
Ich verbrenne ja kein Tabakprodukt.
Und wenn mir ein Ministerium Empfehlungen ausspricht, finde ich in Ordnung, aber das wars auch.
Früher wurde empfohlen, Winterreifen ab einer bestimmten Temperatur auf zu ziehen, mittlerweile ist es Gesetz. Jetzt wird es auch bestraft.

Gruss

Theo



Vier Podsysteme, der Rest ging weg.

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12.03.2013 22:29
avatar  Borsti
#10 RE: eMail an die MGEPA.NRW und die Antwort
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Es ist jetzt nur noch eine Ergänzung notwendig da alles weitere bereits Beschlossen wurde, jedoch kann es dann lustig werden sobald es so umgesetzt wird denn dann steht der Weg der Klage offen gegen das Nichtraucherschutzgesetz.
Ausarbeitung mache ich dann wenn es Interessant wird.



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