@ SabbelMR
https://www.youtube.com/watch?v=Ar5iLG_DD...G8YxEaKQ8_S57dw

Nunja - alles was in Deutschland unter das vorläufige Tabakgesetz fällt, ist automatisch vom Arzneimittelgesetz ausgenommen.

"Smokeless tobacco products" meinte zum damaligen Stand (2008) wohl eher Kautabak und dergleichen. Wenn du jetzt aus der E-Zigarette ein "tobacco product" machst, hast du automatisch die Tabaksteuer am Hals.

Zitat von derwodaso

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@ SabbelMR
https://www.youtube.com/watch?v=Ar5iLG_DD...G8YxEaKQ8_S57dw

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Ja. Danke, daß du mir den Link zu einem Video aus meinem eigenen Channel schickst;).


Nochmal:

Das dort ist ein Anwalt, der Werbung für seine Kanzlei machen möchte. Der will sich durch die Verbreitung auf Youtube aktuell einen Namen für das Fachgebiet machen, da derzeit abzusehen ist, daß etliche Händler in nächster Zeit rechtlichen Beistand brauchen werden. Er wäre nicht der erste Anwalt, der etwas verspricht, was nicht zu halten ist, um Mandate an sich zu ziehen.


Dies hier hat jedoch weitaus mehr Gewicht:

Pharma Recht 1/2012: Nicotin-Depots für elektrische Zigaretten - Arzneimittel wider Willen


Da spricht sich - nochmal - der Autor des gängigen und einzigen Kommentars zum deutschen Arzneimittelgesetz für eine Apothekenpflicht aus. Diese Kommentare sind in der Justiz unheimlich mächtig, weil sie von Juristen und insbesondere Richtern in Auslegungsfragen bevorzugt konsultiert werden und auch Urteile ständig mit den Kommentaren zu den einzelnen gesetzen begründet werden.

Sollten alle nationalen Gesetze so bleiben wie sie derzeit sind, dann bleibt die E-Zigaretten-Frage juristisch weiter diskutierbar, und die Deutungshoheit wird dann eher ein Herr wie der Autor des AmG-Kommentars haben als irgendein Medizinanwalt, der geschäftstüchtig seine Kanzlei bewirbt.


Nicht falsch verstehen:

Ich würde mir sehr wünschen, der Anwalt aus dem Youtube-Video das ich in meinem Channel drinstehen habe hätte uneingeschrenkt und unanfechtbar recht..

sicherlich..einem lifestyle-Produkt,dass per definitonem TABAKFREI ist,den tabakgestzstempel aufzudrücken,halte ich dann doch für de jure zweifelhaft.

ps-danke für deine youtube mühen ;)

Irgendwie dreht sich alles im Kreis. Alles kann verschieden ausgelegt werden. Das Eine hebelt das Andere aus. Wir werden wohl oder übel abwarten müssen wie die Herren entscheiden werden. Aber eines ist auch klar, selbst wenn sie es verbieten oder in die Apotheken verbannen oder aber auch "nur" besteuern, wird es einen dunklen Markt hervorbringen. Eben solchen wie wir den von Zigaretten schon kennen. Ob Nikotin dann wirklich teurer wird glaube ich nicht. Es wird nur ein Nachteil entstehen, dass man dann nicht mehr weiß ob es "sauber" ist. Aber bei seinem Dealer des Vertrauens wird man schon erfahren woher es kommt und was es ist.

Wie in einem anderen Post von mir schon geschrieben: Ich bezahle keine Tabaksteuern mehr - nie mehr - eher dampfe ich illegal
Dann werde ich eben erst mit über 40 "kriminell" - wenn die da oben es so wollen!

Zitat von derwodaso

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sicherlich..einem lifestyle-Produkt,dass per definitonem TABAKFREI ist,den tabakgestzstempel aufzudrücken,halte ich dann doch für de jure zweifelhaft.

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Also erstens hat die Schweiz das bereits geschafft (Tabaksteuer auch auf nikotinfreie Liquids). Was natürlich so bescheuert ist, daß sie es selbst eingesehen haben und demnächst ihre Gesetze anpassen.

Begründung hier war aber ein Analogieschluss. Das Dampfen käme dem Rauchen ja so ähnlich, dass..


Ferner sind nikotinhaltige Liquids ja nicht Tabakfrei. Das in fast allen Liquids enthaltene Nikotin wird durch chemische Extraktion aus Tabakpflanzenteilen gewonnen. Somit ist, ganz streng genommen, nikotinhaltiges Liquid indirekt ein Tabakprodukt.

Selbst wenn es machbar wäre, zu vertretbaren Preisen auf rein synthetisches Nikotin für die Liquid-Produktion umzusteigen, würde eine Änderung im vorläufigen Tabakgesetz reichen, wonach jedes nikotinhaltige Produkt, mit Ausnahme von transdermalen Applikationsformen und blablabla.. (um der Pharmalobby noch ihre Hoheit auf Pflaster & Co. zu gönnen), Tabakprodukt ist.

Oder du erklärst eben Nikotinhaltige Liquids zu Arzneimitteln (wie gesagt, der Autor des AmG-Kommentars ist sicher behilflich, die Rechtssprechung in diese Richtung zu lenken), erteilst aber staatlicherseits keinem Präparat auf Absehbare Zeit eine Zulassung (ihr wisst schon, wie lange solche Verfahren dauern, oder?). Auch ne Möglichkeit, das Phänomen Dampfen mal ganz schnell wieder zu zerschießen..

Zitat

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ps-danke für deine youtube mühen ;)

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Gerne doch. Dieser Wahnsinn muss ja für die Nachwelt festgehalten werden :).

oh man-demzufolge könnte also ein extrakt alleine der steuergier unserer politschiks genüge tun..
ich komme aus dem staunen nicht mehr heraus-da werden jahrhundertealte gesetze bemüht,um heutzutage,wo selbst diamanten synthetisch hergestellt werden können,dem dampf-fröhnenden bürger ein steuerschnippchen zu schlagen..
(STAATS-)gier kennt keine grenzen.

Mit einem Totalverbot des Dampfens ist allen noch am meisten geholfen (außer uns, versteht sich).

Jeder von uns Dampfern würde, Hand aufs Herz, wäre das Dampfen nie erfunden worden, aktuell rauchen und damit genug Steuereinnahmen in die Staatskassen spülen sowie Reichtum und Macht Zigarettenindustrie aufrecht erhalten.


Stellen wir doch mal die möglichen Szenarien einander gegenüber:


Fall Apotheke hieße:

Keine Steuereinahmen durch die Dampfer, Verluste für die Tabakindustrie (Kumpel des Staats). Außerdem wollen es die Apotheken offenbar nicht mal.
-> ganz blöd


Fall Tabakprodukt hieße:

Steuereinahmen durch die Dampfer, aber zunächst Verluste für die etablierte Tabakindustrie (Kumpel des Staats).
-> auch blöd


Totalverbot hieße:

Alles bleibt wie es ist, Staat und Tabakindustrie zufrieden.
-> juhu!



Wie ein effektives Totalverbot (nicht juristisches, aber effektives) zu bezwecken wäre habe ich ja bereits aufgezeigt:

Irgendein Amtsgericht Urteilt: "Ja, Nic-Liquids sind Arzneimittel".
Irgendein Landgericht bestätigt dies.
Daraufhin Urteilen 20 weitere Amtsgerichte mit Berufung auf das Landgericht nach diesem Tenor.

usw.

Zwischenzeitlich wird bekannt gegeben, daß ja gerne für Nikotin-Liquids Zulassungen erlassen werden können. Wenn die jeweiligen Hersteller denn die erforderlichen klinischen Zulassungsstudien über mindestens ein halbes Jahrzehnt liefern könnten.


Effektive Folge:

Fast komplettes Aussterben des Dampfens in Deutschland, da Liquids effektiv nicht mehr erhältlich (PS: Jede Einfuhr aus dem Ausland wäre dann eine unerlaubte Medikamenteneinfur - nicht so einfach..).


Bis dann irgendwann nach Jahren durch einzelne eisige Kämpfer der BGH o.ä. entschieden hat, daß Liquids vielleicht doch nicht unter den Arzneimittelbegriff fallen, wird man das Phänomen Dampfen in der breiten Bevölkerung weitestgehend vergessen haben.

Anschließend geht das Spiel von vorne los. Dann wird man die Klassifikation als Tabakprodukt versuchen. Dagegen wird irgendjemand klagen, zwischenzeitlich aber wird so viel Tabaksteuer auf die Liquids kassiet, daß sich ein Umsteigen für Neu- oder Wiederumsteiger kaum zu lohnen scheint.


Nur ein Gedankenspiel..

Zitat von SabbelMR

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"Smokeless tobacco products" meinte zum damaligen Stand (2008) wohl eher Kautabak und dergleichen. Wenn du jetzt aus der E-Zigarette ein "tobacco product" machst, hast du automatisch die Tabaksteuer am Hals.

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Das siehst du falsch, die EMA hat sich bereits 2007 mit e-Zigaretten beschäftigt und Potentiell geringer belastende Produkte wie Zigaretten mit niedrigem polyzyklische Aromaten oder nitrosaminen sowie Rauchfreie Tabakprodukte besgt ja auch das es sich hier um 2 Gruppen handelt.

Gut Borsti, dein Wort in Gottes Ohren.

Aber inwieweit ist dieses EMA-Papier für die EU oder irgendwelche anderen Gremien bindend?



Im Übrigen sind Frau Dr. Pötschke-Langer, Frau Steffens bzw., wenn man diese Vermutung mal aussprechen darf, deren "Hintermänner/-frauen" ja sicher längst nicht so uninformiert wie das bei der Bevölkerung manchmal rüberkommt. Irgendwer hat da schon das große Bild im Blick und verfolgt einen gewissen "Masterplan".

Wenn die Einstufung als Arzneimittel so abwegig ist, warum ist dann gerade national hier massiv so viel daran gelegen, diese zu forcieren?

Meines Erachtens, um die E-Zigarette vom Markt zu fegen. Denn: Einmal Arzneimittel, kann man sagen: "Wir können gerne so ein Präparat zulassen. Wenn sie die üblichen Zulassungsverfahren durchlaufen". Das kann kein Liquidhersteller geldlich, praktisch und zeitlich leisten!. Ob die finanzschwere Pharmaindustrie, die das wuppen könnte, ein Interesse daran hätte, das elektrische Rauchen zu verfolgen, weiß man nicht.


Würde es nur um die Steuer gehen, würde man ja eher versuchen, die E-Zigarette in Richtung Tabakprodukt zu drängen. Das wäre auf den ersten Blick noch logischer, passiert ja aber nicht.

Zitat von SabbelMR

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Mit einem Totalverbot des Dampfens ist allen noch am meisten geholfen (außer uns, versteht sich).

Jeder von uns Dampfern würde, Hand aufs Herz, wäre das Dampfen nie erfunden worden, aktuell rauchen und damit genug Steuereinnahmen in die Staatskassen spülen sowie Reichtum und Macht Zigarettenindustrie aufrecht erhalten.


Stellen wir doch mal die möglichen Szenarien einander gegenüber:


Fall Apotheke hieße:

Keine Steuereinahmen durch die Dampfer, Verluste für die Tabakindustrie (Kumpel des Staats). Außerdem wollen es die Apotheken offenbar nicht mal.
-> ganz blöd


Fall Tabakprodukt hieße:

Steuereinahmen durch die Dampfer, aber zunächst Verluste für die etablierte Tabakindustrie (Kumpel des Staats).
-> auch blöd


Totalverbot hieße:

Alles bleibt wie es ist, Staat und Tabakindustrie zufrieden.
-> juhu!



Wie ein effektives Totalverbot (nicht juristisches, aber effektives) zu bezwecken wäre habe ich ja bereits aufgezeigt:

Irgendein Amtsgericht Urteilt: "Ja, Nic-Liquids sind Arzneimittel".
Irgendein Landgericht bestätigt dies.
Daraufhin Urteilen 20 weitere Amtsgerichte mit Berufung auf das Landgericht nach diesem Tenor.

usw.

Zwischenzeitlich wird bekannt gegeben, daß ja gerne für Nikotin-Liquids Zulassungen erlassen werden können. Wenn die jeweiligen Hersteller denn die erforderlichen klinischen Zulassungsstudien über mindestens ein halbes Jahrzehnt liefern könnten.


Effektive Folge:

Fast komplettes Aussterben des Dampfens in Deutschland, da Liquids effektiv nicht mehr erhältlich (PS: Jede Einfuhr aus dem Ausland wäre dann eine unerlaubte Medikamenteneinfur - nicht so einfach..).


Bis dann irgendwann nach Jahren durch einzelne eisige Kämpfer der BGH o.ä. entschieden hat, daß Liquids vielleicht doch nicht unter den Arzneimittelbegriff fallen, wird man das Phänomen Dampfen in der breiten Bevölkerung weitestgehend vergessen haben.

Anschließend geht das Spiel von vorne los. Dann wird man die Klassifikation als Tabakprodukt versuchen. Dagegen wird irgendjemand klagen, zwischenzeitlich aber wird so viel Tabaksteuer auf die Liquids kassiet, daß sich ein Umsteigen für Neu- oder Wiederumsteiger kaum zu lohnen scheint.


Nur ein Gedankenspiel..

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dieses post zieht mich,der ich mich als psychisch doch ziemlich stabil betrachte,doch ausreichend herunter,als dass ich mich nun meinem staatlich besteuerten alkohol zuwenden werde.
schönen abend allerseits.

Sprachlos.

kleiner scherz am rande..sollte nur meine verzweiflung ob dieser wendehälsigen exekutive der jeweiligen lobby,die sich da "volksvertreter" nennt,zum ausdruck bringen.
obwohl,,ein bierchen auf Fr.Steffenes werd ich mir nun doch genehmigen :D

Die Richtlinie der EMA ist für alle EU Staaten bindend solange nicht bis zu Datum X (in diesem Fall Juli 2009) abweichungen eingereicht wurden.
Die einzige Frage ist nur ob dieser Ausschluss rechtlich bindend ist.

Die EMA wurde extra gegründet um ein Eu einheitliches Arzneimittelrecht zu realisieren

Zitat von derwodaso

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Zitat von SabbelMR

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... Nur ein Gedankenspiel...

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dieses post zieht mich,der ich mich als psychisch doch ziemlich stabil betrachte,doch ausreichend herunter,als dass ich mich nun meinem staatlich besteuerten alkohol zuwenden werde.
schönen abend allerseits.

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Auch auf mich wirkt das leider sehr deprimierend, denn ich muss gestehen, dass für mich vieles davon nachvollziehbar ist und auch auf meine Befürchtungen wiederspiegelt. Überlege aktuell wo und wieviel ich bestellen sollte ...

@ Borsti

Danke für die wertvolle Info. Ich werde mich in die Richtung mal weiter belesen!



@ derwodaso, mikael

Damit jetzt kein falsches Bild entsteht - ich habe für mich persönlich allen Kampfgeist der Welt. Ich werde weiter dampfen, und sollte ich vom Staat dafür in die Kriminalität gedrückt werden, werde ich mich entsprechend zur Wehr setzen. Wir Dampfer werden, auch durch die Solidarisierung untereinander, Mittel und Wege finden, um nicht wieder zur Tabakzigarette zurückzumüssen, was für etliche bereits jetzt unvorstellbar ist.

Das von mir mal so ausgemalte Szenario ( - wobei leider ist ein Punkt davon wirklich bittere Wahrheit: "Liquids als Arzneimittel in die Apotheke" heißt ja nicht, die stehen morgen dort und autsch, sind die aber teuer. Nein, das heißt schon der ganze Krams muss erstmal zugelassen werden, was üblicherweise aufgrund der zu erbrgingenden Studien wirklich dauert, richtig dauert.. - ) hätte vor allem die gesellschaftliche Ächtung der E-Zigarette, die Wiederabkehr der noch nicht gänzlich eingeschworenen Dampfer und vor allem die massive Einschüchterung potentieller Neu-Umsteiger zur Folge.

Damit müssten wir, die wir wohl weiterdampfen werden, leben. Und das ist der Politik doch auch klar: In einem Szenario der absoluten Ächtung und Kriminalisierung bzw. Eradikation der E-Zigarette vom Markt würde sich ein Stamm von vielleicht ein, zwei hunderttausend hartgesottenen Dampfern weiterhalten. Die sind sowieso schon "bekehrt" und für die Tabakindustrie nicht mehr zurückzugewinnen, die werden halt nur noch etwas geärgert. Entscheidend ist für die Beibehaltung der "altbewährten Verhältnisse" (Staat glücklich, Tabaklobby glücklich), daß es eben nicht die 20-fache Menge geworden wäre. Und genau das wird man jetzt meines Erachtens zuvorderst versuchen zu erreichen.

Ginge es nur um die Steuer, hätte man die Liquids schnell besteuert und aus die Maus..


Und:

Wäre die E-Zigarette nicht so eine drastische Konkurrenz zur Tabakzigarette, würde es diesen politischen Wirbel um sie gar nicht geben.

Wären Nikotinpflaster für den Rauchstopp annähernd so effektiv wie die E-Zigarette, hätte man dieses ganze Theater vor Jahrzehnten mit dem Erscheinen der Pflaster bzw. Kaugummis gehabt. Aber da wussten beide Seiten, Tabak- und Pharmalobby: Naja, wir (Tabakkonzerne) leien euch (Pharmaindustrie) die Kunden ein paar Monate aus, dann kommen sie (bei der geringen Erfolgsquote) sowieso - und noch verzweifelter - wieder zu uns (Tabakkonzerne) zurück, und unterm Strich hatten wir beide was davon, so wird das Jahre gehen, Kassen werden klingeln, jeder hat was vom Kuchen, Hand drauf, abgemacht.

Bei der E-Zigarette sieht das aber gänzlich anders aus. Da muss die Tabakindustrie um jeden fürchten, der sich mit einem Starterset eindeckt. Und zwar ernsthaft.

Wie wenig überzeugt muss denn die Tabakindustrie von den längerfristigen Chancen ihres altbewährten Produkts gegenüber der E-Zigarette sein, wenn sie nachweislich schon vorsorglich E-Zigaretten-Patente aufkauft? Die rudern doch im Moment in alle Richtungen, um für den Topf, aus dem der potentielle Super-Gau brodeln könnte, vorsorglich gleich mehrere passende Deckel zum verschließen in der Hand zu haben. Und zuvorderst wird da die stets gefügig gehaltene Politik zum Rapport gerufen - das geht in Deutschland belegtermaßen ja seit eh und je zwischen Tabakindustrie und Politikern aller Coloeur "wie geschmiert" -: "Sorgt dafür daß dieses Sch***ßding vom Markt verschwindet".

Zitat

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Ginge es nur um die Steuer, hätte man die Liquids schnell besteuert und aus die Maus..
Und:
Wäre die E-Zigarette nicht so eine drastische Konkurrenz zur Tabakzigarette, würde es diesen politischen Wirbel um sie gar nicht geben.

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Das sehe ich ganz genauso. Die Steuer ist nicht das Problem sondern die Tabaklobby.
Die haben längst ihre geheimen Strategien für den Kampf gegen die E-Zigarette entwickelt und wie man sieht, läuft es für die doch im Moment hervorragend.

Was da auch schon vor Jahren so alles ablief, kann man in dieser Phoenix Dokumentation 'bewundern':
Der Zigarettenkrieg - wie die Tabaklobby Deutschland vernebelt

Da wundert einen wirklich nix mehr - Bananenrepublik Deutschland - jeder scheint käuflich

Die Diskussion hatten wir hier schon: E-Zigaretten gehören nicht in die Apotheke

Wählt doch bitte sinnvolle Threadtitel, damit ist allen geholfen..

E-Zigarette:Kundenwünsche ignorieren

http://www.springer-gup.de/de/pharmazie/...che_ignorieren/

Die Arzneimittelkommision rät Apothekern davon ab, auf Kundenwünsche von Dampfern einzugehen und fordert die Substanzen nicht herauszugeben.

Zitat

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Darüber hinaus ist der rechtliche Status der Produkte in Deutschland und in der EU ungeklärt; behördliche Einschätzungen einzelner E-Zigaretten als zulassungspflichtige (und derzeit nicht zugelassene) Arzneimittel wurden bekannt. Möglich wäre auch eine Einstufung als Medizinprodukt. Aus diesen Gründen rät die Arzneimittelkommission dringend davon ab, den genannten Kundenwünschen nachzukommen.

10.02.12

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http://www.springer-gup.de/de/pharmazie/...che_ignorieren/

Naja, man hätte auch vorher kein Nikotin in Reinform oder als Lösung bekommen.