Tschulligung. Dampfer-Forum hier. No RC on my side. Ich rede ja hier auch nicht vom Balancing von e-Bike Akkupacks. Die im Dampferbereich "üblichen Verdächtigen" haben Datasheets. Und E-Technik ist E-Technik.

Vor langer Zeit ploppte mir ein Ego-Akku (mit nem rotem Vogel drauf) beim laden. Die Umgebungstemperatur betrug ca. 40°C, und die Teile lagen im Umkreis von ca. 8m.
Die Entlüftung durch den Feuerknopf war wohl unzureichend.
Direkt mitbekommen habe ich nix. Umgebungsgeräusche und Gehöhrschutz haben mich das erst später entdecken lassen. Passiert ist keinem etwas, da mein damaliger Wirkungskreis um die 300m² betrug und ich nicht in der Nähe war.
Aber erstmal ist man baff, wenn man sieht was so ein "Winzling" für Kraft an den Tag legt.

Passt zwar vielleicht nicht ganz - aber habe ich gerade gelesen:
http://winfuture.de/news,93070.html
Die Akkus auf dem einem Bild sehen verdächtig nach 18650 aus.

@danielN:
Der noch flüssige Elektrolyt kann in Bezug auf die Feuergefahr etwa mit Diesel verglichen werden. Solange der Elektrolyt noch flüssig ist, ist die Feuergefahr sehr gering. Wenn so eine Zelle aber mit einem thermal runaway durchgeht, wird sie so heiß, dass der Elektrolyt verdampft und als Gas austritt. Dieses Gas vermischt mit Luft ist hochentzündlich. Da reicht ein Funke, der bei durchgehenden Akkus recht häufig auftritt und das Ergebnis kann irgendwo im Bereich von Feuerstrahl bis Glutball liegen.

Wenn in einer solchen Taschenlampe geschützte Zellen verwendet werden, braucht man keine große Angst zu haben. Die Zellen, die ich kenne, besitzen ein CID = current interruption device. Bei einem Innendruck der Zelle von 10 bar schaltet das Teil ähnlich wie so ein Knackfrosch-Schalter den Strom dauerhaft ab. Sollte der Druck jedoch auf 20 bar steigen, so öffnet der CID die Zelle und lässt den Druck ab. Ungeschützte Zellen können bei Überdruck (entsteht bei hoher Hitze) durchaus auseinanderfliegen. Es hat sich schon einmal jemand Glassplitter mit seiner Taschenlampe in den Fuß geschossen. Das waren allerdings keine Akkus sondern Primärzellen.

Die Chemie der Elektrolyte kennt vermutlich nur der Hersteller genau und bindet das niemandem auf die Nase. Es können jedoch fiese Substanzen enthalten sein, ggf. auch krebserregende.
Standard: Lithiumhexafluorophosphat (giftig)
auch Standard: Ethylencarbonat (gesundheitsschädlich)
Extrem fies: Propansulton (giftig)
Wenn fluorhaltige, organische Stoffe verbrennen, entsteht dabei gerne Flusssäure. Für eine Verätzung reicht die Menge vermutlich nicht, aber giftig ist das Zeug auf jeden Fall.

Das gilt übrigens für sämtliche Lithiumzellen, nicht nur für unsere 18650er. Bei Handy-, Tablet-, Notebook-, Autoakkus sieht das nicht anders aus.

Ich will hier keine Angst verbreiten, aber warnen will ich schon.
Nicht einatmen!
Nicht berühren!

Zitat von Lord Zwiebus im Beitrag #29

---

@danielN:
Der noch flüssige Elektrolyt kann in Bezug auf die Feuergefahr etwa mit Diesel verglichen werden. Solange der Elektrolyt noch flüssig ist, ist die Feuergefahr sehr gering. Wenn so eine Zelle aber mit einem thermal runaway durchgeht, wird sie so heiß, dass der Elektrolyt verdampft und als Gas austritt. Dieses Gas vermischt mit Luft ist hochentzündlich. Da reicht ein Funke, der bei durchgehenden Akkus recht häufig auftritt und das Ergebnis kann irgendwo im Bereich von Feuerstrahl bis Glutball liegen.

---

Hoch entzündlich ist der Elektrolyt nur dann, wenn er verdampft ist. Die flüssige Brühe hat keine besondere Feuergefahr, ähnlich eben, wie bei Diesel. Nimmt man eine Schüssel voll Dieselsprit und wirft ein brennendes Streichholz rein, so geht es aus -> kein Brand. Wird das Zeug aber verdampft und mit Luft gemischt, sieht das auf einmal ganz anders aus.

Alle Lithium-basierten Zellen enthalten organische Elektrolyte. Der Grund dafür ist, dass sie wegen des Lithiums wasserfrei sein müssen. Mir ist keine Zelle bekannt, bei der das anders wäre, bzw. keinen brennbaren Elektrolyten hat.

Wenn ich in meiner Ansicht falsch liegen sollte, so wäre ich für weiterführende Informationen aber durchaus dankbar.

hmm auf jeden fall sind die bei der flugzeugindustrie auf die LiFe Akkus umgestiegen da der eisen mix garnicht brennbar sein soll"gas/Chemie,usw..."

das würde auch wieder nicht dazu passen das alle Lithium bassierenden Akkus.....

ich kanns auch nicht 100% sagen.

die allgemeine info die lange verbreitet wurde war:

LiFe=100% nichts brennbares
LiMn= kaum was dran was brennen kann
LiCo+LiPo= hochgradig brennbar Chemie+gas

ist nur das was mir mal rein gedrückt wurde was aber durchaus nicht stimmen muss.

ich geh mit Mangan zellen eigentlich zu sorglos um und beim dampfen sowiso.
nur in hermetisch dichten rohren"also Taschenlampen" hab ich bishen bammel da der überdruck beim platzen des ventils halt nirgends hin kann......

@danielN:

An deiner Auflistung ist durchaus etwas wahres dran! Jedoch betrifft diese nur die Aktivmaterialien (LiFePO4, NMC, NCA, und wie sie alle heißen).

Diesen ganzen Zellen gemeinsam ist aber der Elektrolyt. Das ist die Brühe, die dafür sorgt, dass in dem Aktivmaterial überhaupt Ionen wandern können. Ohne Elektrolyt geht in einer Batterie gar nix, kein Laden, kein Entladen, kein Strom. Da Lithium als Alkalimetall überhaupt kein Wasser mag (Lithium + Wasser geht ab wie Sau) werden wasserfreie, organische Elektrolyte verwendet. Diese Elektrolyte sind in nahezu jeeeeder wiederaufladbaren Lithiumzelle drin und sie sind leider auch immer brennbar.

Wenn das Aktivmaterial zu heiß wird, verdampft der Elektrolyt, gast aus und kann sich entzünden.
Bei LiFePO4 passiert das nicht so leicht. Um ein solches Szenario auszulösen, ist schon massiver Missbrauch erforderlich: Mit dem Hammer draufhauen, einen Nagel reinschlagen, gnadenlos überladen oder ins Feuer schmeißen.
Bei NMC (die meisten Dampfbatterien) sind wir in Bezug auf Gefährlichkeit und Energiedichte etwa in der Mittelklasse.
Bei NCA haben wir eine Chemie mit extremer Energiedichte. Die Sicherheit ist nur durch sehr aufwendige mechanische und elektronische Maßnahmen sicherzustellen.

Zitat von Lord Zwiebus im Beitrag #21

---

Wie bewerkstelligt man beim Stacken eigentlich den Ladungsausgleich (Balancing)? Ohne überwachende Elektronik hätte ich bei einer Serienschaltung von Zellen schon etwas Bauchschmerzen.

---

Äääähhm... nein.

Auf diese Weise können Zellen tiefentladen werden, es ist also nicht wurscht. War eine Zelle einmal tiefentladen, darf sie nicht mehr verwendet werden. War eine Zelle einmal tiefentladen, kann sie beim nächsten Ladevorgang platzen. Je häufiger das passiert, desto höher die Wahrscheinlichkeit einer "thermischen Auffälligkeit". Wie das so auf- und zugeht, kann ich bei Interesse gerne näher ausführen.

Werden aber "verheiratete" Zellen ausschließlich gemeinsam verwendet und wegen der unterschiedlichen Thermik an deren Positionen im Rohr auch mal getauscht, sollte eigentlich nicht viel passieren.
Dennoch kann ich es nicht gut finden, wenn Zellen ohne elektronische Überwachung in Serie verschaltet werden. Mir persönlich wäre das zu gefährlich.

In industriell hergestellten Batteriespeichern auf Lithiumbasis findet sich bis auf extrem wenige Ausnahmen immer ein Batteriemanagementsystem, das den Ladungsausgleich vornimmt und durch ständige Überwachung schlimme Dinge verhindert. (Ich entwickle u.a. solche Teile)

Zitat von Lord Zwiebus im Beitrag #35

---

Äääähhm... nein.

---

Ich entnehme also aus dem vorletzten Beitrag, das dauerhaftes Verheiraten nicht so gut ist und man hin und wieder die Stellung wechseln sollte.

Stimmt, so bekommt man über die Jahre massig Rückenschmerzen. Naaa, jezze aber mal Scherz beiseite, da war tatsächlich was...

Irre ich da in der Annahme, das der obere, dem Vebraucher zugewandte Akku bei keinem Positionswechsel über längeren Zeitraum/Ladezyklen sich eher gen Urne neigt, oder war es der untere?

Ich persönlich kenne keinen Stacker, der ein vernünftiges und tatsächlich funktionierendes BMS in seiner mechanischen Röhre betreibt. Punkt.

Technisch wünschenswert wäre das zwar, aber machen tut das wohl niemand. Obwohl ja eigentlich alle Dampfer schon und irgendwie auf Akkusicherheit achten (angeblich?), gibt es eben auch die Stimmen derer, die sagen: ich pack da 2 Akku rein und lade die immer im Gerät selber.
Ich weiss nicht warum, aber warum empfielt Joitech dann, die Akkus besser extern zu laden? Eben weil die wissen, das ein dauerhafter Verbleib im Gerät nich gut sei, oder die wissen, das ihr BMS unperfekt oder Unfug ist?
Wäre das System der grossen Hersteller wirklich top, würden die Akkus sich nnicht soweit voneinander entfernen, bis irgendwann mal das böse inbalance kommt ab 0,3Volt Spannungsunterschied. Und das, obwohl man die Zellen in den Geräten garnicht wirklich tiefentladden kann, es sei denn, man lässt der Gerät dauerhaft eingeschaltet ein Jahr mit Akkus drinne in der Ecke liegen.
Wenn selbst Evolv mit seine DNA200-Chipsatz dazu rät, besser extern zu laden - und das bei chipsatzpreisen, bei denen der einzelne Chip teuerer ist als eine komplette RX200 MIT Akkus - wird da wohl was dran sein.

Auf der anderen Seite denk ich mir, das auch mein Akupack des rel.preiswerten 18V-Akkuschraubers nur so lange hält, bis sich mindestens ein Akku verabschietet. Und das meisst wesentlich früher als bei MArkengeräten. Bei meiner Hilti hatte ich hingegen noch nie Akkuprobleme, wobei das komplette Gerät aähnlich viel kostete, wie manch anderer in einen alten Klenwagen investiert. Es geht also doch, wenn sich er Hersteller Mühe gibt. Die Preisfrage dabei ist eine ganz andere. Mit Toyota's Worten: Nixz ist unmöglich.

Zitat von Dampfer-Manfred im Beitrag #37

---

Irre ich da in der Annahme, das der obere, dem Vebraucher zugewandte Akku bei keinem Positionswechsel über längeren Zeitraum/Ladezyklen sich eher gen Urne neigt, oder war es der untere?

---

@Bastel: Wir haben wohl aneinander vorbeigeredet, nehme mittlerweile aber an, dass die Mistverständnisse ausgeräumt sind, oder?
Sehr gut möglich ist auch, dass ich nicht in der Lage war, die Ironie zu begreifen.

"Verheiraten" ist schon gut, in dem Sinne, dass immer dieselben Zellen zusammen verwendet werden.
Zellen, die wärmer werden, altern schneller als solche, die kühler bleiben. Macht also in einem Mod irgendeine Kontaktstelle Abwärme, bekommt die daran angeschlossene Zelle diese Wärme ab. Dasselbe gilt für eine Zelle, die in unmittelbarer Nähe des Verdampfers liegt. Hin und wieder mal untereinander durchwechseln, damit im Mittel alle im Gerätle befindlichen Zellen während ihres Lebens dieselben Wärmen und Kälten erleben und gut ist.

@Dampfer-Manfred:
Zu Deinem Post wollte ich ja auch noch etwas sagen. Man verzeihe mir bitte den Doppelpost.

Haben in Reihe geschaltete Zellen Unterschiede zueinander und/oder ein unterschiedliches Alterungsverhalten, so werden sie sich im Laufe einiger Lade-/Entladezyklen immer weiter voneinander entfernen. Ist kein BMS vorhanden, das diese "Imbalance" aufhebt, so muss dies zu Überlade- und Tiefentladezuständen führen, was wirklich nicht gut ist. In diesem Fall ist ein externes Ladegerät in der Tat besser. Ein Ladegerät wird die einzelnen Zellen immer auf dasselbe Spannungsniveau bringen und damit dasselbe erreichen, wie ein BMS beim Laden. Beim ENTladen in der Dampfe allerdings verhindert nix und niemand, dass die schwächere Zelle unzulässig tief absäuft.

Woher aber diese extremen BMS-Preise kommen, ist mir nicht ganz klar... Ich habe schon einmal für ein 8s-Konstrukt (hatte nichts mit der Dampferei zu tun ;-) einen ziemlich guten BMS-Chip verbaut, der für unter 3€ gehandelt wurde. Primitive aber dennoch sehr effektive Chips, die auf Einzelzellebene arbeiten, bekommt man schon für Centbeträge. Praktisch jeder einsatzfähige Akkupack, der auf den Markt kommt, hat ein BMS drin. Wirklich exotisch ist diese Technologie also nicht mehr. *schulterzuck*